Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Rollespill generelt

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
Melding fra Hyperion:
  #1  
Gammel 26/10-2010, 11:02
frank frank er offline
Medlem
 

Standard Spillskapere og publikum (utblåsning!)

I en annen tråd, på spillskaperforumet sier Thomas følgende:

Sitat:
Jeg stiller disse spørsmålene i forhold til vår plass i samfunnet, som skapende kunstnere med en målsetting og et publikum.

Noen tanker?
(Siden min utblåsning ikke passer i Thomas sin tråd, tar jeg den her. Og la meg innlede med å si at dette nok ikke har mest å gjøre med Thomas som sådan. Dette er oppbygd frustrasjon, og det eneste Thomas har gjort er å gi meg en anledning til å ventilere.)

Publikum? PUBLIKUM? Nei, vet du hva. Nå synes jeg spillskapere begynner å få en litt vel store tanker om egen betydning. La meg si dette en gang for alle (og jeg vet jeg har sagt det før): det er ikke dere som skaper spillene. Den primære estetiske aktiviteten (om det nå skulle være høyverdig kunst eller lavmålsunderholdning - samma det!) i rollespill foregår rundt bordet, der og da, skapt, opprettholdt og formet av de virkelig spillskaperne - spillerne. Forfatting av spilltekster er i denne sammhengenen bare en grenseaktivitet. Skulle vi som spiller være publikum til en spillboksforfatters verk? Ikke i nærheten en gang! I all deres kunstneriske vyer, husk; dere lager hammere - ikke hus! Og ja jeg er kjent med preiket om at "system matters", og det gjør det helt sikkert. Hensiktsmessige verktøy er alltid en fordel.

Nå skal ikke jeg ta bort all det kunstneriske arbeidet som ligger bak en god spilltekst, men vi har andre ord for dette: grafisk design, formidling, tekstproduksjon osv. Dette tangerer bare grensen av rollespillet som kunstnerisk aktivitet. Om noen er publikum til rollespillet, er det de såkalte spillskaperne.

[/utblåsning] Ahh, det var bedre. Der passer skapet.

Sist endret av frank; 26/10-2010 kl 11:06
Svar med sitat
  #2  
Gammel 26/10-2010, 11:29
Gru sin avatar
Gru Gru er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Kudos for å ha skarpe nok sosiale antenner til å ikke ta feil debatt på feil sted (slik jeg gjorde). Og jeg er for så vidt enig.
__________________
Det er en ork i brønna!
Sjekk ut RATS! - Spillteste? Bidra? Ta kontakt på [orcinthewell kanelbolle gmail fluelort com].
SL for Amn-krønikene.

"Interaktiv jomfrufråtsing!"
- Tomas snakker om å være erfaren spilleder for uerfarne spillere
Svar med sitat
  #3  
Gammel 26/10-2010, 12:38
Anders Nygaard sin avatar
Anders Nygaard Anders Nygaard er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Jeps. Har egentlig alltid forestilt meg at "spillskapere" også inkluderer modulskribenter og arrangører, og spesielt spilledere som lager sitt eget materiale.

Men: De fleste spill er nok skrudd sammen sånn at den som skriver spillboka har ganske mye makt over hva som skjer i spillet - enten man er klar over det eller ikke. Mange designfilosofier ser ut til å kretse rundt det å lage reglene slik at skribenten får deltakerne til å spille det spillet han har sett for seg? Manipulerende jævler, de derre spillskaperne, ass...

Dessuten utelukker gjerne tradisjonell design spillerne fra viktige deler av den kreative prosessen som kommer før selve spillingen. Til kontrast har trenden i indiespill lenge vært å eksplisitt gi fra seg mye mer kontroll til spillerne, og løse opp spillederen, sånn at hele bordet blir "spillskapere". Både Archipelago og Primetime Adventures er gode eksempler, tror jeg - verdensbygging og spilleplan er bygd inn i reglene i stedet for å overlates til en spilleder.

Har Tomas en annen oppfatning? Det vil jeg gjerne høre litt om - kanskje jeg kan overbevises til det ene eller andre.
Svar med sitat
  #4  
Gammel 26/10-2010, 13:36
frank frank er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Sitat:
Opprinnelig postet av Anders Nygaard Vis post
Men: De fleste spill er nok skrudd sammen sånn at den som skriver spillboka har ganske mye makt over hva som skjer i spillet - enten man er klar over det eller ikke. Mange designfilosofier ser ut til å kretse rundt det å lage reglene slik at skribenten får deltakerne til å spille det spillet han har sett for seg? Manipulerende jævler, de derre spillskaperne, ass...


Men jeg er ikke sikker på at jeg er enig. Mye kommer an på perspektivet. Hvis du fokuserer på spillkveldens små bestanddeler; one-linerne, latteren, banningen, terning-overtroen, ordvekslingen, handlingsbesrivelsene, dialogen, seiersropene - så vil du se at det ikke er så veldig mye av spillboken der. Og jeg vil hevde at det er _dette_ som er spillet. Dette er kjernen, det er her spillet blir skapt. Snakket om regler, referanser til boken ol. har en mye mindre, og mer marginal plass.

Sist endret av frank; 26/10-2010 kl 13:36
Svar med sitat
  #5  
Gammel 26/10-2010, 14:12
krhip sin avatar
krhip krhip er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Uten at jeg ønsker å kaste meg inn i noen stor debatt om kunstnerisk verdi, så tenker jeg at man her legger en veldig snever definisjon av begrepet "publikum" til grunn.

Klart man diskutere definisjoner av rollespill, i forhold til utøvende aktivitet eller spilltekst, konsept etc. Men uansett så er det slik at de fleste spill foregår gjennom formidling, og formidling har alltid et publikum.

I praktisk rollespilling vil formidlings- og publikumsrollen ligge hos de samme personene, men ikke på samme tid. En spillskaper formidler en spilltekst til spillere og spilleder. Spilleder formidler et scenario og spillere formidler roller. Man må ikke her tenke at publikumsrollen fordrer noen grad av passivitet, men at man er mottager i en kommunikasjonssituasjon. En spillskaper skaper et spill for et publikum, enten det er seg selv, sine venner eller et globalt marked - og dette kan det vel knappest skade å være seg bevisst?

Det kan fort bli mye teoretisk/akademisk tåkeprat i en debatt, om vi skal ta den, men jeg synes vel fort at reaksjonen her var litt vel brå, i forhold til et såpass uskyldig ord som publikum.
__________________
Now you know!
And knowing is half the battle!
Svar med sitat
  #6  
Gammel 26/10-2010, 16:54
Kaare Berg sin avatar
Kaare Berg Kaare Berg er offline
Medlem
 

Standard Innpust

Jeg liker ikke å betegne meg som spillskaper som kunstner fordi jeg liker ikke de konnotasjonene som ligger i det ordet. Det fordrer en jantisitisk ur-norsk reaksjon ala hvem faen tror du du er.

Men fakta er at jeg lager gode spill, jeg lager produkter som vil gi bra spill opplevelser. Og at det ferdige produktet er et kunstverk, i mine øyne i det minste .

Å være bevisst dette er ikke feil. Tvert imot.

Hideo Kojima, mannen som lagde Metal Gear Solid serien (konsoll spill), sa i et interjuv engang at når man lager spill et spill så må man ta høyde for to ting. Du har det publikummet som setter pris på den kunstneriske opplevelsen og det publikummet som bare vil spille et spill.

Nå stiller rollespill seg litt anderledes en konsollspill fordi spilloplevelsen forandrer seg fra spillgruppe til spillgruppe, fra økt til økt, ja fra øyeblikk til øyeblikk. I et konsollspill er for det meste spillopplevelsen den samme, fra gang til gang.

Så la oss dykke litt ned i denne spillopplevelsen fra gang til gang.
Som spillskaper, og da i den forstand han som designer spillteksten, lager man et sett med prosedyrere, man gir føringer og man gir inspirasjon. Å si at dette ikke påvirker spillopplevelsen til dem som bruker dette produktet må jeg si er direkte feil. Det ligger så mye styring bare i valget av spilltekst, at bare der har man en vesentlig påvirkning. Man skaper en ramme.
eksempelvis ønsker man å spille små rosa ponnier som springer i regnbueland, så plukker man ikke Harde Menn ned fra hyllen. Harde Menn gir sine egne konnotasjoner, sine egne bilder, bare i tittelen. Man bør plukke et spill som Prime Time Adventures hvor bilde formingen er mye mer åpen.

Det er vesentlig forskjell på et spilltekst hvor en spillskaper er veldig bevisst på dette, ta Apocalypse World og siste versjonen av DnD. Begge er bra spill til det de er lagd for, men det er kun et av dem som ikke bare er et underholdningsprodukt. At man som spillskaper ser på seg selv som kunstner kan jo bare gjøre det ferdige produktet bedre.

Og når man lager et ferdig produkt, som man da ser på som kunst, og dette da legger tilrette for at mottagerene, publikum, skal kunne drive utøvende kunst. Ja da har man hele rollespill som kunst argumentet.

Det er rett at man ikke kommer utenom den utøvende biten av rollespill, det er der selve leken skjer, det er der det blir kunst. Som Frank sier, one-linere, samspill, send meg pizzaen og alle de små tingene i det sosiale samspillet som ligger langt utenfor spillskaperens påvirknings sfære.
Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg som spillskaper har ingen illusjoner om mine bevingede ord og nøye utvalgte illustrasjoner har noe som helst påvirkning på dette annet en meget perifert.
Men det er feil å påstå at min tekst, mitt valg av illustrasjoner, mitt valg av tema, min måte å strukturere prosedyrer ikke er med på å forme spillopplevelsen. Bare forsiden på Harde Menn sier noe om hva spillet dreier seg om. Bare det gir assosiasjoner. Sammen med Hevn. OG vi har ikke begynt å se på prosedyrene enda.

En spilltekst er med på å skape rammer rundt spillopplevelsen.

Og det er da jeg som kunstner vil kunne påvirke den utøvende kunsten. Det er der jeg påvirker mitt publikum.
__________________
- K

"jeg ville for eksempel aldri fått det for meg å gjøre moralske eller etiske vurderinger av den naturvitenskapelige kategorien invertebrater, selv om jeg, om jeg ble spurt, nok måtte gå med på at de er noen ryggesløse jævler alle sammen." - Anders Nygaard

Mørke Steder: Redux
For å komme ut, må du gå inn.
Svar med sitat
  #7  
Gammel 26/10-2010, 17:21
Ole Peder Giæver sin avatar
Ole Peder Giæver Ole Peder Giæver er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Mm... synes det lukter definisjonsdebatt. Publikum kan brukes om passive tilskuere, men også for eksempel om lesere/brukere av en tekst. Rollespillbøker er jo en rar blanding av litteratur og instruksjonsmanualer. Håndtverkeren mister vel ikke noe av æren for jobben selv om han leser en bok om flislegging?


Bokmålsordboka:

publikum -(m)et (av lat. publicus 'offentlig') allmennheten, folk museet er åpent for p- / leserkrets; tilskuere, tilhørere p- likte seg på konserten
Svar med sitat
  #8  
Gammel 26/10-2010, 18:17
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Franke! Min ven! (som de sier i Pusher...)

Du tar jo feil! Neida, du har jo rett. Men ikke bare.

En spillskaper lager bilder i folks hoder. Han eller hun lar dem se potensialer. Roller som spillerne kan blåse liv i; steder de kan utforske og bygge ut; handlinger og intriger de kan velge å gripe tak i og videreføre.

Mange spillskapere gjør dette basert på egen utforskning. De har vært over landskapet, og ser hvor det ligger fruktbar mark. Jeg kan si til folk "spill Drømmernes Selskab slik og slik, det vil gi dere en endret sinnstilstand dere vil huske".

Hadde vi ikke kunnet skape kunst mens vi spilte, hadde vi ikke kunnet vise folk hvordan de kan lage sin egen. Så det er mulig vi er mer kunstformidlere akkurat mens vi skriver teksten. Men det starter med artyfart, og det ender med artyfart. Publikum er alltid en selv.

Og hei du: Jeg er ingen "såkalt" spillskaper. I så fall er du en "såkalt" spilleder og en "såkalt" rollespiller.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #9  
Gammel 27/10-2010, 11:10
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Sitat:
Opprinnelig postet av Ole Peder Giæver Vis post
Bokmålsordboka:

publikum -(m)et (av lat. publicus 'offentlig') allmennheten, ...
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #10  
Gammel 30/10-2010, 15:04
Achilles Achilles er offline
Medlem
 

Standard Sv: Spillskapere og publikum (utblåsning!)

Jeg tror Tomas, som forøvrig skrives uten en 'sensuell h', har rett i det når han skriver at "svært få spillskapere oppfatter seg som kunstnere". Selv om jeg er enig i at størstedelen av spillskapingen foregår rundt spillbordet, så synes jeg det må være lov for folk her på RSN å ha større ambisjoner enn å lage en spilltekst som kun inspirerer andre til å være utøvende kunstnere. (Jeg vil forresten våge meg med påstanden om at svært få rollespillere oppfatter seg som 'utøvende kunstnere'.) Jeg har spilt og lest nok rollespill til å ikke være i tvil om at spilltekst, spillsystemer og spillrekvisitter har mye å si for hvordan rollespillet utvikles. Jeg mener, og kan støtte meg på noen gamle medstudenters oppgave, at det samme gjelder i matematikkbøker. Utforming, språk og tone har også der mye å si for skapingen av regnestykkene - uavhengig om så mange synes det er 'kunst' eller ikke. Mange mener at det å forklare matematikk til ungdom iallefall er en kunst.

Utblåsinger kan være nyttig, og så lenge det ikke forstyrrer (aktiviteten det blåses ut mot) så synes jeg det er veldig fint at forum kan brukes til det. Jeg vil bifalle Matthijs i at ordforråd som "såkalt" er kjipt, men i en utblåsing så kan man forvente det og egentlig nesten kreve det. (RPGnet gir poeng på såkalte 'rants'...)

At mye lett blir en definisjonsdebatt har mange her gjort klart allerede, men
jeg har også lyst til å påpeke at forskjellige ambisjoner og mål ikke bare skaper skurring på tråden her på forum, men også i enkelte spillgrupper.

At spillforfattere ikke er med på å skape spillene, er jeg svært uenig i, og vil illustrere det med en anekdote fra min tid i skolen:

I nesten to år hadde vi til stadighet fått høre at norskstiloppgavene var for vanskelige, både med tanke på tema/innhold og ikke minst form. Så til tentamen ga vi i tillegg til en diktanalyse og en oppgave om noe de hadde hatt om i samfunnsfag oppgaven: "Skriv hva du vil, i hvilken sjanger du vil, om akkurat hva du vil."

Tilbakemeldingene vi fikk var at oppgaven var vanskeligere enn noensinne.


Jeg er sikker på at gruppen jeg spiller med nå hadde hatt en svært forskjellig opplevelse om de skulle spilt Vampire: the Masquerade eller Vampire: Kaares Hack, om en av de andre skulle ha presentert det og spilledet for oss. (Jeg er også sikker på at design og kvalitet på boken hadde spilt inn, så det er sagt.)
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 11:18.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia