Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Åpent forum > Tull og Tøys

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #101  
Gammel 13/12-2006, 22:00
Kaia Kaia er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

"Betre å bu i ein krok på taket
enn å vera i hus med trettekjær kvinne."

Salomos ordtøke, 21.9
Svar med sitat
  #102  
Gammel 13/12-2006, 22:50
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Kanskje enda viktigere: Hvorfor gikk ikke gud rett på himmeltilstanden? Hvis den er så mye bedre, hvorfor dra menneskene gjennom all lidelsen først (for ikke å snakke om dyrene som jeg nevnte innledningsvis i debatten; de får presumptivt ikke en himmel en gang)? En god, allmektig, allvitende skapergud ville ha gått rett på himmelen og droppet dette opplegget her.
Du stiller en lang rekke spørsmålom hvordan det evige livet vil fortone seg, disse er det selvfølgelig helt umulig å svare på, noe jeg regner med at du allerede visste. Det man kan si er at det blir rimelig annerledes enn det livet vi kjenner til nå. Man kan sammenligne det med tilværelsen i Eden før syndefallet. Men jeg kan jo si som Paulus i Korinterbrevet: Nå ser vi stykkevis og delt, men i Himmelen skal ting bli gjort klart for oss. (Fritt etter 1 Kor 13;9-10)
Når det gjelder hvorfor gå veien om skapelsen, kan vi jo igjen trekke frem det med den frie viljen. Ved å sende folk rett inn i himmelen, ville vi være tvunget til å være der, uten selv å ha valgt det. Gjennom dette livet får vi muligheten til selv å velge.
Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Igjen mener jeg at argumentasjonen ikke holder vann under nærmere undersøkelse. Troen på en allmektig, allgod, allvitende skapergud for denne verden blir ikke mer koherent av å introdusere et mer eller mindre definert evig liv. Som før ramler forestillingskomplekset som denne troen utgjør fra hverandre i en rekke selvmotsigelser når man ser hardt på det.
Det må du gjerne mene, men vil du nekte oss å tro at det lar seg gjøre å kombinere godhet med skapelsen slik vi kjenner den? Du hevder at det er selvmotsigelser i den kristne troen, men er det egentlig så interessant? dersom en troende har gjort seg andre erfaringer enn deg, f.eks. opplevd Guds godhet direkte inn i sitt liv, er det da urimlig å hevde at Gud er god? Jeg mener det ikke er det. Du har tydeligvis ikke det samme utgangspunktet.
Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Jeg for min del ville ha vendt meg fra gud, nektet å lyde ham eller vise ham respekt og tilbedelse. Om mulig ville jeg ha arbeidet for å begrense hans makt over mine medmennesker. Kanskje jeg ville ha anlagt vinger, hale og horn .
Hva om dine medmennesker selv hadde valgt å gi Ham makt over seg selv? Ville du fremdeles motarbeide ham? Eller dine mendmennesker? Selv om de ikke prøvde å overtale deg til å gjøre det samme? Hvor blir det da av toleransen?

Men vi kommer ikke til å bli enige, det tror jeg vi er mange som innser. Jeg foreslår at vi heller beveger oss nærmere trådens tema som var vitenskapelige metoder og tro. I det siste har det blitt mye mer vurdering av ett dogme i en bestemt tro, som attpåtil det ikke ser ut til at mange deltagere i tråden føler tilhørihet til.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #103  
Gammel 14/12-2006, 00:27
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Pug Vis post
HVOR DA?
Antydes i Jesaja 45:7, på norsk og på engelsk.
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe
Svar med sitat
  #104  
Gammel 14/12-2006, 09:06
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Og da kan vi jo fortsette å lese fra Jesaja 45;7-10: "Jeg skaper Lyset og danner mørket, jeg skaper lykke og ulykke. Det er jeg, Herren, som gjør dette. La det regne ovenfra, du himmel, skyer, la rettferd strømme ned! Jorden skal åpne seg for det, så den kan gi frelse som frukt, og sammen med den skal rettferd gro. Jeg Herren, skaper dette. Ve den som går i rette med sin skaper - et skår blant potteskår av jord! Kan leiren si til ham som former den: "Hva er det du gjør?" Kan verket si: "Han har ikke håndlag"?

Dette er altså en relativt poetisk fremstilling av Herrens makt og menneskenes posisjon i forhold til Herren. Tekstavsnittet er hentet fra begynnelsen av en lengre tale med mange løfter om utfrielse fra Babylon og andre trusler. Men som vanlig er, undrstrekes først Herrens makt, før løftene bli presentert.

Jeg synes vel kanskje ikke det kommer klart frem at ondskap skulle komme fra Gud. Denne teksten synes mer å uttrykke at Han har makt som langt overgår menneskenes forståelse. Når man så kombinerer med hvordan Jesus møtte djevelen i NT da han ble fristet, synes det klart at ondskapen blir personifisert som djevelen, helt ekstern fra Gud. Og flere andre steder er det fortalt om djevelen som ble kastet ned som straff for sitt opprør mot Gud (Luk 10;18 ) Vær vennlig å finn litt mere konkrete steder dersom dere skal påstå ting like kraftig som Jerikstorebo gjorde.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert

Sist endret av Pug; 14/12-2006 kl 15:47 Begrunnelse: typo
Svar med sitat
  #105  
Gammel 14/12-2006, 14:09
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Hab: har ingen egen bibel. referanser finnes blant annet i mosebøker og hos noen av profetene.

Pug: jesus sier selv til en rik fyr at han MÅ gi bort rikdommen sin. Det står i Bibelen. Kampen mellom gud og djevelen står flere ganger i bibelen, og ikke som kamp mellom godt og ondt, men som kamp mellom Ordet og pervertering/fravær av Ordet. Satan betyr anklageren. Ikke Den Onde. Satan fører kamp mot Ordet. Slå opp Satan i et bibelleksikon. Mener du at Gus bare satte en regel om å ikke spise fra treet fordi han ønsket å se om menneskene var lydige? Mener du at det fakum at det er kunnskap om godt og ondt det gjaldt var helt tilfeldig? Og at det faktum at djevelen ønsker å pervertere Ordet og få mennesker til å danne en egen moral fra dette er en tilfeldighet? jeg nevner hellige skrifter som hellige skrifter. Jeg bryr meg ikke så mye om endelige avgjørelser tatt av politiske, kulturelle, praktiske eller pragmatiske grunner om hva som skal være hvor. Og det var mange skrifter som ikke ble med. Apokryfe skrifter til GT, til NT, pseudopedigrafene, de gnostiske skriftene..... Det er utgitt en del bøker som er blitt til av disse. Fåtall er drøyt. Særlig med tanke på at mange hadde vært komplette i dag om de hadde blitt godtatt.
Svar med sitat
  #106  
Gammel 14/12-2006, 15:45
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Pug: jesus sier selv til en rik fyr at han MÅ gi bort rikdommen sin. Det står i Bibelen.
Poenget her var at den rike var så glad i sin rikdom at han ikke var i stand til å ofre den for frelse. Ikke at alle rike skal gi bort alt de eier. Jesus sier at man må være villig til å ofre alt for å bli en av hans etterfølgere, ikke at man faktsik må gjøre dette. Et eksempel fra GT som ligner er når Abraham gjør seg klar til å ofre sin egen sønn. Og hvor Gud ser at han faktsik er villig til det, og griper inn før det kommer til stykket.
Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Kampen mellom gud og djevelen står flere ganger i bibelen, og ikke som kamp mellom godt og ondt, men som kamp mellom Ordet og pervertering/fravær av Ordet. Satan betyr anklageren. Ikke Den Onde. Satan fører kamp mot Ordet. Slå opp Satan i et bibelleksikon. Mener du at Gus bare satte en regel om å ikke spise fra treet fordi han ønsket å se om menneskene var lydige? Mener du at det fakum at det er kunnskap om godt og ondt det gjaldt var helt tilfeldig? Og at det faktum at djevelen ønsker å pervertere Ordet og få mennesker til å danne en egen moral fra dette er en tilfeldighet?
Det er da vitterlig en vesentlig forskjell på å forklare Ordet og å pervertere det. På meg virker det som om alle forandringer som gjøres for at et budskap skal komme klarere frem er av det gode. Det Satan beskyldes for er å pervertere eller fordreie Ordet og Sannheten. Det første er oppklarende og oppbyggende, det andre er direkte nedbrytende og villedende. Håper inderlig det er flere enn meg som ser denne forskjellen. Og når Ordet er godt, blir alt som klargjør det også godt, på samme måte som alt som fordreier det ikke blir det. Jeg skal ikke uttale meg om hva som var eller ikke var tilfeldig i Edens hage, men for meg fremgår det tydelig at det var ulydigheten som var årsaken til utkastelsen.
Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
jeg nevner hellige skrifter som hellige skrifter. Jeg bryr meg ikke så mye om endelige avgjørelser tatt av politiske, kulturelle, praktiske eller pragmatiske grunner om hva som skal være hvor. Og det var mange skrifter som ikke ble med. Apokryfe skrifter til GT, til NT, pseudopedigrafene, de gnostiske skriftene..... Det er utgitt en del bøker som er blitt til av disse. Fåtall er drøyt. Særlig med tanke på at mange hadde vært komplette i dag om de hadde blitt godtatt.
La oss se hva jeg sa om fåtall:
Sitat:
Opprinnelig postet av Pug Vis post
OPå kirkemøtet i Nikea valgte de nemlig å ta med alle de mest brukte skriftene etter en rekke kriterier. de som ikke ble med oppfyllte ikke mer enn høyst noen få av dem.
Disse kriteriene var blant annet nærhet til hendelsene som ble beskrevet, Apostolisk kontakt (At så mange som mulig av apostlene eller deres etterfølgere kjente til og stilte seg bak innholdet) og Utbredelse blant menighetene. De skriftene som ikke ble tatt med, oppfyllte bare et fåtall av disse, f.eks. ved at bare et par menigheter overhodet hadde lest dem, eller at det var for stor avstand mellom apostlene og innholdet i skriftene. Det som er utgitt i nyere tid er i all hovedsak bøker om gnostisismen og funnene ved Nag Hammadi for en del år tilbake. Først i de siste årene har selve tekstene i bøkene blitt gjort allmennt tilgjengelig. Og innholdet i disse skiller seg helt klart fra innholdet i Bibelen som vi kjenner den. Poenget er at dette ikke ble betraktet som hellige skrifter av kikrefedrene, ei heller av kristendommen opp gjennom årene, selv ikke i disse dager. Dermed blir det rart å nevne dem blant andre annerkjente hellige skrifter uten å spesifisere deres opphav og bakgrunn. Det er, imho, betydelige forskjeller på disse tradisjonene, og det var også gode grunner til at de ikke ble tatt med i Bibelen som vi kjenner den. Det er altså en forskjell på gamle skrifter og hellige skrifter.

Men til slutt konstaterer jeg at du nok en gang har latt være å finne en konkret henvisning til hvor i Esekiels bok det stod at bare jøder kunne komme til himmelen. Siden du altså ikke ser ut til å være i stand til å finne dette stedet selv om jeg gjentatte ganger har vist deg link til www.bibelen.no kan jeg bare gå ut fra at det ikke finnes, eller at du ikke gidder å følge opp dine påstander når de bestrides. Begge deler gjør det desverre vanskeligere å ta deg på alvor videre i denne dikusjonen.

Men nok en gang vil jeg be om at vi vender tilbake til temaet som var vitenskapteori og tro. Jeg begynner nemlig å miste interessen av å diskutere dogmer med mennesker som tilsynelatende ikke føler noen form for tilhørighet til troen dogmene hører hjemme i.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #107  
Gammel 15/12-2006, 14:03
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Jeg har ingen privat tilgang på internet! Men det jeg skulle ha sagt var uansett at himmelriket slik det er definert i Bibelen er et mye løsere begrep, mye mer uklart, og tar mange færre folk enn det folk synes å tro, og dessuten er de som er nevnt skal dit folk av jødisk avstamning. Denne synes forøvrig nesten å være noe annet enn det kongerike jødene er lovet. Jeg tror forresten at det står bedre beskrevet i Daniel, muligens Esras 4., og en profet til. Var det Jesaja? En av de virkelig svovelaktige. Nå:
-Det er EN tolkning
-Det er pga makten en tolkning kan gi at Gud advarer mot det i mosebøkene og sier: jeg har sagt det jeg har sagt og slik jeg mener det. Å tolke Ordet er noe Djevelen lett kan gjøre for å få folk bort fra Ordet, derfor skal man ikke gjøre det, og det står nevnt som den største synd, en av de to "som aldri kan tilgis".
-Dette var ikke alle kriteriene. Muligens de de sa de brukte, men... Hva med Maria Magdelans evangelium, Peters brev o.s.v. Den eldste som er med i NT er hva? over 100 år e.kr. eller noe. Det fantes eldre som ble forkastet. Gnostiske kilder var kjente da, men man brente dem, gikk til kamp mot gnostikerene o.s.v. Det hadde ikke noe med at de ble temmelig ukjente å gjøre. Referanser til disse kildene kan bl.a. bli funnet hos en av deres verste motstandere som nevner dem i et brev, men slettes ikke som ukjente eller få av antall. Og gnostisismen var blomstrende før man vendte knyttnevene mot den. Okay, man hadde kirkefaderen i Hippo også, jeg skal ikke si han var uten betydning. Skal man diskutere forskjellen mellom gamle og hellige skrifter, alrtså hvilke skrifter som er hellige? Det blir litt drøyt.
Så Gud ville bare teste lydighet? Alt snakket om å skape egen moral, som også er noe Satan vil, og å eie moralsk kunnskap som gud, var bare en tilfeldighet i det hele? Gud kunne like gjerne sagt: ikke bad på søndager. Det høres ut som komplett nonsens ut. Det må etter min mening, være noe helt spesielt i akkurat formen av ulydighet, eller så ville det neppe bli nevnt så spesielt. Bibelen pleier å si hvorfor noen blir straffet og linke det direkte til en gjerning og si at det er en relevant forbindelse mellom de to, ikke bare: ja, det var jo ulydighet. Tilfeldige regler fra Gud? Bare som en prøve? Den var ny!
Svar med sitat
  #108  
Gammel 15/12-2006, 14:56
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av habermas Vis post
Og så til punch: Det er der bristen ligger. For meg er min tro rasjonell og jeg kan ikke gjøre annet enn å argumentere ut i fra den.
Du gjør faktisk begge deler. Med din analyse av Guds tre muligheter, så ser du på Gud utfra et menneskelig ståsted, noe du tidligere har sagt man ikke kan gjøre:
Sitat:
Opprinnelig postet av habermas Vis post
hvis man går ut fra en allmenn gud vil vårt perspektiv ikke være stort nok til å kunne spekulere i denne gudens tanker, mål eller planer.
Det er dette som er poenget mitt. Spesielt du og Pug argumenterer mot den opprinnelige påstanden utfra de gitte premissene, men når det blir presentert et poeng dere ikke har svar på, blir premissene beleilig forkastet. Pose og sekk.

Du skriver din tro er rasjonell, men du skrev tidligere:
Sitat:
Opprinnelig postet av habermas Vis post
Jeg har ikke fått noen steintavler, men det handler om tro, og det handler om følelser. For meg så blir et spørsmål om hvordan jeg kan tro like håpløst som å svare på hvordan jeg kan vite at samboeren min er glad i meg, jeg har ingen håndfaste bevis, men kan si jeg vet det for det.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #109  
Gammel 15/12-2006, 23:07
heidiii sin avatar
heidiii heidiii er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Du gjør faktisk begge deler. Med din analyse av Guds tre muligheter, så ser du på Gud utfra et menneskelig ståsted, noe du tidligere har sagt man ikke kan gjøre:

Det er dette som er poenget mitt. Spesielt du og Pug argumenterer mot den opprinnelige påstanden utfra de gitte premissene, men når det blir presentert et poeng dere ikke har svar på, blir premissene beleilig forkastet. Pose og sekk.

Du skriver din tro er rasjonell, men du skrev tidligere:
Jeg mente at det for meg er rasjonellt å tro på Gud ut i fra mine erfaringer, fordi jeg har følt et åndelig nærvær. Det ville vært lite rasjonellt å avskrive mine erfaringer bare fordi jeg ikke har noen empiriske undersøkelser i hendene.
Ok, det jeg har ment er at man kan se Gud fra et menneskelig ståsted, men det har egentlig veldig lite for seg fordi vi ikke kan fatte det. Det hindrer meg egentlig ikke i å lure, men jeg vet ikke hvor langt man kommer med det i en diskusjon. Jeg gjorde det i et forsøk i å møte på halvveien. Jeg skrev heller ikke at det var tilfellet, men at det er slik jeg ser på mulighetene ved skapelsen. Jeg vet at det sannsynligvis ligger mye mer under. Med det sagt begynner det å bli så mye småpirking fra alle kanter at jeg ikke vet om jeg kan si så mye mer fornuftig Har vi egentlig kommet noe særlig lengre i løpet av de siste dagene?

Sist endret av heidiii; 15/12-2006 kl 23:08
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 19:24.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia