Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Åpent forum > Tull og Tøys

Stengt tråd
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #31  
Gammel 27/08-2004, 17:18
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Sitat:
Opprinnelig postet av Tiptip
Hva er da poenget med noe liv i det hele tatt? Det er for mange uforklarlige ting som skjer og har skjedd til at jeg kan går undt å tro at ingen "hjelper til med ting". Det kan godt hende at vi bare er en lek for noen som har skapt denne verden, men jeg velger å tro på et håp om at det fins noe mer... Trist synes jeg det da er for de andre, men det er jo opp til dem.
Hva gjør livet mere meningsfylt hvis det er er et liv etter døden? Hvis himmelen er så fin, er det ikke da best "å komme seg videre" så fort som mulig? Hvis du synes at poenget med dette livet er å komme seg til det neste, hva hindrer deg da i begå selvmord i dag? Hvis du tror på helvete så er det evig pine hvis du tar feil (hva hvis muslimene/jødene/hinduene/etc har rett?). Når det gjelder såkalte "uforklarlige ting" så må jeg nesten ha konkrete eksempler før jeg kan si noe om dette, men på generelt grunnlag så kan jeg si at hjernen trekker ofte sammenhenger mellom ting som ikke har noen sammenheng. Jeg vil anbefale James Randis bok "Juks og Bedrag" som en god bok for kritisk tenkning. På engelsk er Carl Sagans (Cosmos og Contact) "The Demon-haunted World" en god bok om det samme emnet. Håpet mitt er for ett rikere liv i denne verden, ikke en en mulig neste. Hvis du skal se på en mulig mening med livet for mennesket bortsett fra det biologiske imperativ så er det en mulig løsning i godt sosialt samvær. Mennesket er et sosialt vesen og god sosial kontakt er nødvendig for å oppnå en langvarig lykkefølelse. Dyr trenger ikke å ha et mening med livet, de handler kun på instinkter. Det er vår bevissthet som gjør at livet kan føles meningsløst, men siden jeg ikke tror på noen skaper så må jeg bare finne min egen mening med livet. Synes jeg det er forferdelig? Nei, at et guddommelig vesen ikke har en plan med livet mitt føler jeg befriende. Det er opptil meg hvorvidt livet mitt har hatt en mening. Jeg behøver ikke tenke på at jeg gjør noe feil og brenner i helvete. For meg er ateisme det samme som frihet.
Sitat:
Opprinnelig postet av Tiptip
Du svarte forøvrig ikke noe på ang den samfunsnyttige rollen kirken har. (uavhengig om man tror eller ikke)....
Det er mange sekulære (urelgiøse) foreninger som også har gode og samfunnsnyttige handlinger som Røde Kors og Leger Uten Grenser, er du medlem? At det finnes gode folk innenfor kirken er ikke overraskende, men husk på at det også finnes gode folk utenfor! Både ICRC og MSF er basert på humanistiske prinsipper, medmenneskelighet og medfølelse. Jeg synes det er en mere moralsk handling å hjelpe et menneske utifra medfølelse enn for å komme til himmelen/unngå helvete, men det er kanskje bare meg. Redd Barna er også en sekulær organisasjon som gjør et glimrende arbeid. Den amerikanske ateisten Robert G. Ingersoll har sagt: "Jeg foretrekker hender som hjelper fremfor hender som ber" og jeg er hjertens enig. Jeg respekterer din rett til å tro, vennligst respekter min til å la være.
Vennlig hilsen
Haakon
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe
  #32  
Gammel 27/08-2004, 19:44
Tiptip sin avatar
Tiptip Tiptip er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

HOT : Du skulle vært politiker Du sier mye uten å svare på noe...

Du siterer meg hvor jeg spør om hva poenget med livet er hvis det ikke er noe etter døden. Du "svarer" ved å skrive en del ting, men svarer ikke på spørsmålet : Hva er poenget med noe liv i det hele tatt? Hva om kloden vår ikke eksisterte hva ville forskjellen vært hvis det ikke var noe "der ute"?
Hvis du svarer på dette, så ikke gidd å komme med henvisninger til bøker osv. jeg har mest sansynlig ikke lest dem og kommer ikke til å lese dem....

Du siterer meg på mitt spørsmål ang kirkens rolle i samfunnet, og ramser opp en del andre forenonger o.l. som også gjør en bra jobb...? Du svarer ikke på spørsmålet om du ønsker at staten skal over ta kirken sin rolle.... Skal de andre grupperingene ha egne kirkegårder f.eks.?
__________________
Tom E. Brorson
  #33  
Gammel 27/08-2004, 20:35
Njordi sin avatar
Njordi Njordi er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Sitat:
Opprinnelig postet av Tiptip
HOT : Du skulle vært politiker Du sier mye uten å svare på noe...

Du siterer meg hvor jeg spør om hva poenget med livet er hvis det ikke er noe etter døden. Du "svarer" ved å skrive en del ting, men svarer ikke på spørsmålet : Hva er poenget med noe liv i det hele tatt? Hva om kloden vår ikke eksisterte hva ville forskjellen vært hvis det ikke var noe "der ute"?
Hvis du svarer på dette, så ikke gidd å komme med henvisninger til bøker osv. jeg har mest sansynlig ikke lest dem og kommer ikke til å lese dem....

Du siterer meg på mitt spørsmål ang kirkens rolle i samfunnet, og ramser opp en del andre forenonger o.l. som også gjør en bra jobb...? Du svarer ikke på spørsmålet om du ønsker at staten skal over ta kirken sin rolle.... Skal de andre grupperingene ha egne kirkegårder f.eks.?
Jeg synes HOT ga deg et helt fantastisk og utfyllende svar jeg!
Jeg har lyst til å snu på det første spørsmålet ditt; hvorfor ser du nødvendigheten av å begrunne dette livet med noe etter døden?
Jeg ser ikke logikken i dette. Hvorfor MÅ det være en mening med livet som ligger utenfor livet? Det er greit at du synes det burde være det, og at du ønsker å tro, men du må da samtidig se at dette er faktisk basert på nettopp tro. Det er noe man velger å gjøre, ikke noe som følger logisk.
HOT nevner 'Det biologiske imperativ' som et eksempel på en ikke religøs "mening med livet", det at den eneste iboende meningen eller hensikten med livet er å formere seg, å fortsette. Det er kanskje et skremmende konsept for noen som har behov for å begrunne sin eksistens med noe meningsfult hinsides dette livet, men det er ikke desto minder en god forklaring, synes jeg.

Det denne debatten dreier seg om oppfatter jeg ikke som vi tror på noe etter døden eller ikke, jeg håper alle her inne respekterer hverfandres livssyn. Men at staten skal gi penger til en kirke i mitt navn, uten mitt samtykke, det har jeg problemer med. Uansett hvor fortreffelig institusjon statskirken måtte være, det er egentlig irrelevant i sammenhengen.
At staten setter føringer for hvilken trosretning vi skal tilhøre synes jeg egentlig er en såpass avleggs ide, på linje med fordømming av homofile og undertrykking av kvinner.
__________________
syke syke mennesker Kaare Berg

ARS SIMPLEX - Enkle Regler til Ars Magica
  #34  
Gammel 27/08-2004, 22:11
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Sitat:
Opprinnelig postet av Tiptip
Du siterer meg hvor jeg spør om hva poenget med livet er hvis det ikke er noe etter døden. Du "svarer" ved å skrive en del ting, men svarer ikke på spørsmålet : Hva er poenget med noe liv i det hele tatt? Hva om kloden vår ikke eksisterte hva ville forskjellen vært hvis det ikke var noe "der ute"?
Hvis du svarer på dette, så ikke gidd å komme med henvisninger til bøker osv. jeg har mest sansynlig ikke lest dem og kommer ikke til å lese dem....

Du siterer meg på mitt spørsmål ang kirkens rolle i samfunnet, og ramser opp en del andre forenonger o.l. som også gjør en bra jobb...? Du svarer ikke på spørsmålet om du ønsker at staten skal over ta kirken sin rolle.... Skal de andre grupperingene ha egne kirkegårder f.eks.?
Jeg mener jeg har gitt utfyllende svar, men kan svare i klartekst hvis du vil.
1: Det er ikke "en større mening" med livet. Lev med det eller la være. Jeg har skildret andre måter "mening" kan tolkes inn i et liv på, men har HELT KLART SAGT at jeg ikke tror på en mening som står utenfor individet. Poenget med liv er, er å overleve og bringe arten videre. Dette kalles det biologiske imperativ. Hvis ikke jorden hadde vært her hva så? Vi hadde ikke vært tilstede, så hvorfor bry seg? At jorden er i sentrum av universet var noe vi sluttet å tro på etter Copernicus, Gallileo, Kepler og Newton. Disse er mine helter og sammen med Charles Darwin (og utrolig mange andre) har de bidratt mye til menneskehetens kjennskap til verden og ikke minst nedbygging av religionens monopol på "sannhet".
2: Kirkens rolle i samfunnet er for de troende. Selvsagt ønsker jeg at staten eller andre foreninger kan ta over "rite-rollen". Dåp og konfirmasjon synes jeg er unødvendig, men kan eventuelt ha en overtredelsessermoni i overgangen til "voksen" alder ved ca 15 år (finnes allerede som borgerlig "konfirmasjon"). Bryllup finnes det også fine sekulære alternativer til allerede. Begravelser er for meg til for de pårørende, for å skape trøst og samling etter at et menneske har gått bort. Hva de gjør med liket mitt etter at jeg er død er revnende likegyldig og jeg ser på muligheten for organdonasjon for meg selv. Hvis kroppen min kan, etter jeg har gått bort, være med på å redde liv synes jeg hadde vært en verdig avslutning. Jeg har ingen planer om å dø med det første, så jeg har ikke tatt avgjørelsen ennå. Om vi ateister skulle ha egen kirkegård synes jeg er uviktig, særlig med avsnittet over. Det er fint å ha et gravsted for de pårørende, men for meg er det det samme hvor jeg ligger. Vi ateister er en broket forsamling og hva vi tror på er forskjellig fra person til person. Det eneste som bringer oss sammen er vår mistro til Gud og guder.
Haakon
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe

Sist endret av HOT; 28/08-2004 kl 00:22
  #35  
Gammel 29/08-2004, 11:58
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Sitat:
Opprinnelig postet av Inge
Men Human-etisk forbund krever inn en medlemskontingent, noe jeg tror alle livssynsorganisasjoner/trossamfunn er pliktige til (bortsett fra statskirken), ettersom kontingenten sannsynligvis anses som innmeldingsbevis. Ved å ikke betale kontingenten regnes jeg som utmeldt etter det jeg forstår.

Jeg er ikke helt sikker på dette, fint hvis noen kan sjekke det ut.
Hmm. da burde jo dette bli opplyst om på deres hjemmesider under link til innmelding, hvor jeg ikke kunne finne noe etter et raskt søk, men, men.

Selv står jeg i et annet trossamfunn enn statskirken og har ikke blitt bedt om å betale noen form for medlemskontingent der, og heller ikke andre jeg kjenner som er med i diverse andre trossamfunn utenfor statskirken har betalt noen form for medlemsavgift til sine respektive samfunn.

Dermed har jeg heller aldri hørt om at dette var noe man er pliktige å innkreve. Selv om det ikke ville forbause meg om noen politikere i sin dårskap har klart å pålegge slike byråkratiske ordniger.

Religionsutøvelse evt livssynsorganisering bør etter min mening være 100% gratis. (At man gjerne frivillig gir av sin formue til det aktuelle samfunn gjennom tiende eller kollekt er en annen sak)

Takk for nå
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
  #36  
Gammel 30/08-2004, 18:14
BT sin avatar
BT BT er offline
En vanlig fyr
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Poenget med livet er selvsagt og leve. Og forøvrig kan man gjøre som man vil. Det er slik jeg ser på det. Og hva er så viktig med at det skal finnes en mening, trenger det være en mening? Det er da ikke nødvendigvis en mening med alt som skjer her i livet, og om det er det, har det noe å si for lille meg? Trolig ikke, så jeg lever så godt jeg kan og håper dere andre også gjør det.

Når det gjelder gravplasser er det akkurat det samme om kirken eller staten begraver meg, men jeg håper at den dagen jeg dør at kirken ikke lenger tjener penger på folk som ikke vil være medlem engang. Tro burde være frivillig, det er det dette handler om. Jeg vil ikke være autovervet inn i noe jeg ikke tror på og kan stå for, det er et overgrep mot mine rettigheter som menneske, og noe jeg ser på som ganske så grovt.

La pengene mine gå til en psykolog som kan komme og fortelle meg når noen har dødd, ikke en prest.
  #37  
Gammel 31/08-2004, 00:54
Erlend S. Bruer sin avatar
Erlend S. Bruer Erlend S. Bruer er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Sitat:
Opprinnelig postet av BT
Poenget med livet er selvsagt og leve. Og forøvrig kan man gjøre som man vil. Det er slik jeg ser på det. Og hva er så viktig med at det skal finnes en mening, trenger det være en mening? Det er da ikke nødvendigvis en mening med alt som skjer her i livet, og om det er det, har det noe å si for lille meg? Trolig ikke, så jeg lever så godt jeg kan og håper dere andre også gjør det.
Sitat:
Opprinnelig postet av HOT
1: Det er ikke "en større mening" med livet. Lev med det eller la være. Jeg har skildret andre måter "mening" kan tolkes inn i et liv på, men har HELT KLART SAGT at jeg ikke tror på en mening som står utenfor individet. Poenget med liv er, er å overleve og bringe arten videre.
Jeg er hjertelig enig med meget mye av det dere skriver, mine kjære med-hyperionister, men disse utsagnene er for ekstreme til at jeg kan tie still.

Poenget med liv å leve? Hva er det å leve? Det er umiddelbart helt tydelig at ikke alle former for "å leve" kan godkjennes! Å konstantere at livet er å leve er ikke bare unyttig og uklart; det er også en ren fornektelse av hva livet kan være. (I første omgang kan jeg skissere meningen med livet som en form for samfunnsnyttighet; medmenneskelighet og utvikling.)

Poenget med liv å bringe arten videre? Hvordan kan noe gis mening kun ved endeløst gjentakelse? En tilfeldig rekke symboler gir ikke mer mening om den skulle vise seg å gjentas to, fire eller seks milliarder ganger. Slik er det også med menneskelivet; du skriver du ikke tror på en mening utenfor individet - det er godt; det er åpenbart at meningen kommer innenfra.

Jeg vil vel tro all uenighet dreier seg om begrepsforvirring. Jeg er ikke helt sikker på hvordan ordet "mening" benyttes her og nå, kan dere gi deres klare og presise definisjoner? For min del vil "mening" stå for en kombinasjon av psykologiske, etiske og metafysiske faktorer; det vi trenger for å kunne motivere oss til et utviklende liv, i form av begrunnelser for mål; det vi føler er "det rette" i livet, de etiske retningslinjer vi har; og enhver livssentral tilknytning til mystiske opplevelser, være seg kontakt med kollektiv underbevissthet eller møter med Jesus. Et stort og uhåndterlig begrep, forhåpentligvis kan dere klargjøre.
__________________
Erlend
  #38  
Gammel 31/08-2004, 02:27
Njordi sin avatar
Njordi Njordi er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Jeg tror dere egentlig er enige (Erlend, HOT og BT)
Det du snakker om Erlend, virker på meg som en "mening med livet" som er definert av individet. Noe som gir ditt liv mening for deg. Det er i bunn og grunn det HOT også sier når han snakker om at hver og en må selv definere mening inn i sitt liv.

Dette skiller seg fra "mening med livet" utifra et arts synspunkt. Hvis man bruker det biologiske ståsted og forsøker å se for seg en mening med livet for mennskeheten, eller primater eller fisker for den del, så kan man fx bruke det biologiske imperativ. At hvis man tar vekk enhver form for religøs betraktning, så står man igjen med en ting som det ser ut som kan være et mål på en arts vellykkehet, den hensikt og mening. Nemlig å overleve, bringe arten-genene videre. Det er på en måte alt livs imperativ, grunnleggende instinkter og drifter, å overleve og forplante seg.

Alt dette skiller seg fra religioners forsøk på å gi livet mening. I hvert fall i de store monoteistiske religionene så har du en guddom som står utenfor oss og gir oss meningen med livet. Her er det ikke opp til individet definere sitt livs mening. Du har en entitet som står som garantist for at hvis du lever etter disse lover og regler, så blir beløningen din slik og sånn.

Hvis du ikke er en religøs person, hvis du er villig til (eller føler deg nødt til) å se bort fra at det finnes noen gud, så mener jeg at det samtidig følger at du ikke kan se til andre enn deg selv for å gi ditt liv innhold og mening.
Samtidig ser jeg på vår higen etter å fylle våre liv med mening som en ganske sisyfosisk oppgave. Jeg tror ikke at det finnes noen gud, og at vi i bunn og grunn er siste(?) ledd i en lang rekke tilfeldigheter. At livet oppsto ved en tilfeldighet, at det ikke var noen guddom tilstede når liv oppsto og stipulerte noen mening med det hele. Slik at du på et vis kan si at livet er meningsløst. Fordi livet ikke oppsto som resultat av en hensiktsfull handling.

Men så har naturen spilt oss et puss og gitt oss bevissthet. Vi kan kontemplere vår egen eksistens, og dermed har du problemet. For vi har en opplevelse av årsak og virkning, av oss selv som person og individ, at vi har en hensikt med alt vi gjør, og vi tenker; "det må jo være en mening med det her!"
Men det tror jeg da altså ikke at det er. Ikke på den måten religiøse mennesker ser for seg i hvertfall. Og jeg tror det kan være en ganske skremmende tanke. Vi har behov for å tro på noe utenfor oss selv, noe som er større enn oss selv, som kan stå på slutten av alt å garantere at, joda det går nok godt til slutt! Alle snille barn skal få sin belønning.
Og jeg tror at grunnen til at vi ikke går til grunne med denne "sannheten" stirrende rett i ansiktet på oss (det er jo mange som finner trøst i religion også) er at vi i grunnen er ganske primitive vesner, med sterke instinkter og drifter, og de tvinger oss til å fortsette. Og vi er flinke til å lure oss selv.
__________________
syke syke mennesker Kaare Berg

ARS SIMPLEX - Enkle Regler til Ars Magica
  #39  
Gammel 31/08-2004, 15:51
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Hei Erlend. Mitt poeng i svaret til Tiptip var at hvis man absolutt må ha en mening som står utenfor individet så er det biologiske imperativ en mulig løsning (og den eneste løsningen for meg som et rasjonelt menneske). Dette virker selvsagt på artsnivå og er derfor "større enn en selv". Jeg synes ikke egentlig det er nødvendig å snakke om meningen med et liv unntatt på et individuelt nivå. Så jeg tror ikke på MENINGEN med livet, men jeg tror at et liv kan ha mening. Ellers er Njordis velformulerte innlegg helt i tråd med mine meninger.
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe
  #40  
Gammel 31/08-2004, 18:16
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Sv: Ut av statskirken

Jeg har lest hele denne tråden og det har blitt skrevet ganske mye interessant. Jeg er forøvrig enig med det aller meste som har blitt sagt av ateistene (eller evnt agnostikere, hvis noen av dere er det).

Njordi nevnte at vi mennesker har en bevissthet som gjør at vi har en opplevelse av oss selv som individer og at alt vi gjør har en hensikt. Jeg tror dette er noe som de fleste har følt en eller annen gang i livet; at det virker som det er eller bør være en mening med det som skjer med en. I den forbindelse vil jeg bare nevne at det finnes faktisk en tredje mulig forklaring, i tillegg til den religiøse (en gud finnes som gir livet mening), og den materialistiske (det finnes ingen mening utenfor mennesket); nemlig synkronisitet -- et fenomen navngitt og forklart av C.G. Jung.

Strengt talt er det faktisk et trosnøytralt fenomen, man kan tro på en gud eller være ateist og allikevel tro på synkronisitet. Men det interessante er at det forklarer alle meningsfulle tilfeldigheter og sammenhenger på en egentlig rent fysiologisk/materialistisk måte, sammenhenger som gjerne av en person med religiøs inklinasjon vil brukes til å forklare en guds eksistens. Det er vel derfor jeg som ateist ble interessert i det. Noen fysikere tror faktisk i dag at synkronisitet er et virkelig fenomen. (Ingen kan motbevise at det eksisterer, men trolig er det også umulig å bevise det, i hvert fall i overskuelig framtid.) Mens Jung ble omfavnet av new age-bevegelsen pga dette konseptet, litt misforstått egentlig.

Det er vel ikke noe vits i å skrive noe særlig mer om det - jeg ville bare nevne det. Jeg har faktisk ikke forklart konseptet... Søk og les, de som mot formodning skulle være interessert.

nicholas
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Stengt tråd

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 18:17.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia