Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #21  
Gammel 6/11-2006, 10:57
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Her var det jo fleire artige utspel, beklager at eg ikkje har hatt høve til å kome med noko innlegg i denne debatten før no, men eg har vore på flyttefot dei siste vekene, og eg har mykje å gjere på arbeid, samt med skriving av bok og artiklar her og der. Eg skal allikevel prøve å svare og kommentere på det meste som har blitt sagt her, så får eg heller kome attende til ting om det er noko eg hopper over.

Å byrje eit innlegg med at ein ikkje er overtydd om ”at verken artikkelforfatter eller folkloristen vet særlig om vampyren” er kanskje ikkje den beste måten å innleiie til sakleg debatt, men eg tar det med eit smil. No har det seg slik at både eg og Arnfinn Pettersen er utdanna folklorister og medan vi kjem frå ganske ulike teoretiske skuler innanfor dette faget og er usamde om mykje så kan eg gå god for det han seier i intervjuet og i hans bok.

Eg får inntrykk av at jerikstorebo ser for seg vampyren som ein gjeven storleik, som er fastlagt og definert av tradisjonen og den same i alle tilfeller – berre med eit viss rom for variasjon eller alternativ som han seier (kva som gjer desse vampyrane til alternativ står det ingenting om). Altså at vampyren er eitt vesen som tradisjonen henvis til, og at nokre framstillingar av vesenet difor er meir ”sann” enn andre. Dessverre er det ikkje slik tradisjonen er. Ingen tradisjon er slik.

Mennesket, og særleg forskarar, sitt behov for å definere og kategorisere har ført til at ein snakker om ein vampyrtradisjon, men dette er i aller største grad ein teoretisk storleik. Tidlege folkloristar skapte kategoriar som varulvar, vampyrar, draug og nøkken basert på eit utdrag fascinerande forteljingar og døme på folketru, og har tvunge liknande forteljingar og vesen inn i same kategori for å tilfredsstille sine behov. Same innstillinga har vestleg forsking hatt overfor ikkje-vestleg kultur der ein ser meir eller mindre liknande skrømt som vampyrar under andre namn og kaller det for ein del av vampyrtradisjonen. Det er ikkje tradisjonen som har definert og kategorisert desse som vampyrar, men forskarar og ildsjeler (les vampyrfanboys som ser vampyrar over alt).

Problema som følgjer av dette arbeidet (som i stor grad vart gjort på 1800-talet) heng framleis att, og er ein hindring for vår tids folkloristar som gjerne ser folkloren og tradisjonen i eit anna, og gjerne meir rasjonelt lys. Problema med dette vert handtert mellom anna i ein artikkel i Hinsides, men og i Jochum Stattins glimrande bok Näcken, om ulike sider ved den svenske nøkkentradisjonen. Eg har sjølv skreve ein del om dette i mi tid på universitetet ettersom det er ein problematikk som opptar meg.

Det som er viktig å forstå er at tradisjonen er ikkje konsekvent, og den er ikkje like lett kategoriserbar som det forskarane i si tid har ønskja å tru. Tradisjonen har ikkje ein vampyr, men fleire ulike skrømt, som har ulikt opphav og ulik framferd. Alt dette avhenger av kven som fortel om det, i kva samanheng det vert fortald og kvifor forteljinga er aktuell, og ikkje minst kvarhen den vart fortald. Tradisjon er variasjon. Tradisjon er og utvikling. Den står ikkje stille for nokon, og folkloren utvikar seg til stadig. Ein liker gjerne å stille det moderne opp mot det tradisjonelle, men no har det seg slik at det tradisjonelle er eit produkt av det moderne. Ein kan seie det slik at det tradisjonelle samfunnet kjendte ingen tradisjon. For det er det moderne samfunnet som benemner det ikkje-moderne som tradisjonelt, som definerar tidlegare tankesett og samfunnsformer som uendra og statiske og det moderne som stadig rørsle. Dessverre er det ikkje slik. Kulturen er i stadig endring, og har alltid vore det. Dette har ikkje stogga i det moderne samfunnet, og verken tradisjon eller folklore er døde storleiker som høyrer heime i arkivet i dag. Dei lev i beste velgåande, ikkje på tross av nye forhold og media, men på grunn av dei. Litteratur og film tar del i tradisjonen, låner av, bidrar til, endrar på. Vår forståing av vampyren er uomgjengeleg knytta til vår oppleving av vampyren på film og i bok. Bram Stoker er viktig fordi han bidrar til å endre vampyren til den skikkelsen vi ser i dag, frå eit vandrande lik til sofistikert aristokrat. At tradisjon og folklore er eit moderne fenomen og noko som vert skapt den dag i dag er kanskje ein framand tanke for mange, men lett observerbart i populærkulturen.

Så til artikkelen og Arnfinn Pettersen. Gjennom fleire års studier av tradisjon og litteratur har Pettersen jobba seg fram til visse kjenneteikn ved det som både lekfolk, forskarar og ikkje minst rettslege instansar har kalla for vampyrer. Og dette er utgangspunktet for hans definisjon. Han tar med andre ord ikkje utgangspunkt i at vampyren er ein gjeven storleik, men heller ein kategori, ein benemning nytta på ulike vesen. Dei fleste av oss meiner jo at vampyren ikkje har eksistert, og det er ikkje hans eksistens som vert drøfta i artikkelen eller i boka til Pettersen. Hans bok, og intervjuet med han, tar utgangspunktet i skillet mellom den tradisjonelle vampyr som eit vandrande lik og den populærkulturelle litterære vampyren popularisert gjennom Dracula. Trur artikkelen understreker pent at erotikken høyrer den sistnemnte til – med mindre ein sjølvsagt er nekrofil.

Håper dette var avklarande. No må eg arbeide litt her.
Svar med sitat
  #22  
Gammel 6/11-2006, 13:31
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Jeg har ikke lest den orginale artikkelen, men synes det du skriver her virker veldig fornuftig.
Sitat:
No har det seg slik at både eg og Arnfinn Pettersen er utdanna folklorister og medan vi kjem frå ganske ulike teoretiske skuler innanfor dette faget og er usamde om mykje
Det hadde vært interessant å høre hva det er som skiller dere - helt sånn overordnet...
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #23  
Gammel 6/11-2006, 18:48
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Tor: det er forskjell på å suge blod for å fylle et lystbehov, eller suge blod fordi f.eks. du må. Jeg må for eksempel gå hver dag for at ryggen ikke skal gjøre meget vondt, det betyr ikke at det fyller et lystbehov hos meg. Alt en må er ikke nødvendigvis p.g.a. et lystbehov.
Alt snakket om moderne tradisjon forvirrer meg også og jeg mener at det er selvmotsigelse. Populistisk bilde burde kanskje vært ordet, tradisjon har rotfeste i andre ting enn stereotyper fremmet av kulturverdenen.

KAB: det er nettopp ikke ETT eller rettere sagt TO bilder av vampyren jeg mener det er. Men i artikkelen står det som om det bare finnes to typer vampyrer hvor den ene er kun et populistisk bilde som har ingenting med legende å gjøre. Uansett hvordan og hvor mange som ser vampyren som en aristokrat betyr ikek dette at det er mytologisk eller religiøs grunnlag for det. Uansett hvor mange som f.eks. gjør Lilit til en liten dverg med en diger kappe, om det skulle bli gjort, ville ikke dette hatt noe med gammel assyrisk religion og legender å gjøre. Personlig kaller jeg slikt enten som "ingen basis" eller "løs basis".
Svar med sitat
  #24  
Gammel 6/11-2006, 19:13
Håken sin avatar
Håken Håken er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Jan Erik: Tror du at vampyrer ekstisterer eller har eksistert, eller er det noe som noen har funnet på?
__________________
Welcome to text-only Counterstrike.
You are in a dark, outdoor map.
> GO NORTH
You have been pwned by a grue.
Svar med sitat
  #25  
Gammel 6/11-2006, 19:40
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Har det noe å si? Øh, jeg mener når det gjelder debatten. Noen har trodd på den, t.o.m. som del av sin religion. Det er altså teologisk grunnlag for å diskutere vampyren. Uansett hvilket bilde av vampyren vi blir servert av Hollywood, vil ikke det forandre de religiøse og mytologiske bilder av vampyren fra gammelt av.
Svar med sitat
  #26  
Gammel 6/11-2006, 21:36
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Teologisk grunnlag? Trur nok ikkje at andre enn Montague Summers og tilsvarande har hatt eit "teologisk grunnlag" for si tru på vampyren.

Utifrå den generelle definisjonen av vampyr så har Arnfinn Pettersen heilt rett i å drøfte karakteren utifrå ein "tradisjonell" og ein "litterær" variant - sjølv om beggje er å rekne som ein del av folkloren. At du finn ideen om moderne tradisjon vanskeleg å forstå får så vere; det er framleis slik at tradisjonen som tilhøyrde eit eller anna mytisk fortidssamfunn, men heller er ein levande del av vår kultur og dermed i stadig endring.

Eg lurer stadig på dette mytiske og religiøse grunnlaget du har for di forståing av vampyren... og kvar kjem Lillith inn her, var ho vampyr meiner du? Ser gjerne at du utdjuper di forståing med nokre dømer om dette skal vere vits å drøfte.
Svar med sitat
  #27  
Gammel 7/11-2006, 03:51
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av Håken Vis post
Jeg kan bare snakke for meg sjøl. Og personlig tror jeg omtrent like mye på Nissen som på Jesus.

Men for andre kan jo det være anderledes. Det er poenget mitt. Tro er subbjektivt og kan ikke vurderes uavhengig av de troende. Å si at moderne vampyrtroende, nissetroende eller pastafarier ikke tror bra nok er etter min mening passe arrogant.

Jeg tror ikke at dagens mennesker forholder seg til myter og legender på en veldig ulik måte i forhold til mennesker før. Man har alltid diktet videre, endret, tolket, kombinert og forskjønnet mytene. Brukt dem i dikt, fiksjon og drama. Les bare Ovid, Vergil eller Snorre. Skillet mellom religion, overtro og diktning er flytende og subjektivt.
Kanskje du misforstår. For oss som ikke tror på Jesus* eller Nissen er det ingen vesensforskjell på selve troen. Det det er vesensforskjell på, er troen på disse to vesnene slik den fremstår i samfunnet i dag. Veldig mange i dag tror på Jesus, troen er en del av en religion som i denne sammenhengen er mer eller mindre det samme som folklore. Omtrent ingen tror på Nissen. Hvis man skal snakke om overtro/religiøsitet/folklore i dagens samfunn, har Jesus en veldig stor plass. Nissen har i praksis ingen plass. Det har heller ikke vampyren (kanskje ørlite grann mer enn nissen, men jeg tviler egentlig på at det finnes mange som virkelig tror at vampyrer eksisterer selv om de liker å late som det).

Derfor er det helt klart en vesensforskjell på den tiden da vampyr-troen eksisterte og i dag. Overgangen mellom "da" og "nå" var selvsagt flytende (også over forskjellige geografiske steder), men det bildet vi har av vampyren i den moderne (litterære osv) tradisjonen er ganske annerledes enn vampyren(e) i den virkelige folkloren.

Virkelig vampyrtro eksisterer nok på en annen måte, for antakelig finnes det fortsatt folk på landsbygda i slaviske områder el.l. (sikkert flest gamlinger) som fortsatt tror på vampyrer. I den grad disse eksisterer så vil jeg si det er ekstremt sannsynlig at de ikke tror på den moderne vampyren slik som fulgte av Stoker.

Så jeg skjønner ikke hva du egentlig mener med at mennesker i dag forholder seg til myter på samme måte som før. Det å virkelig tro på et overnaturlig fenomen er da noe ganske annet enn å like å lese/skrive om det osv uten å tro på at det virkelig eksisterer.

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristian A Bjørkelo Vis post
Kulturen er i stadig endring, og har alltid vore det. Dette har ikkje stogga i det moderne samfunnet, og verken tradisjon eller folklore er døde storleiker som høyrer heime i arkivet i dag. Dei lev i beste velgåande, ikkje på tross av nye forhold og media, men på grunn av dei. Litteratur og film tar del i tradisjonen, låner av, bidrar til, endrar på. Vår forståing av vampyren er uomgjengeleg knytta til vår oppleving av vampyren på film og i bok.
Pga den forvirrende og utvannede bruken av "folklore" er jeg egentlig ikke sikker på konkret hva du mener. Jeg synes det kan være veldig nyttig å skille mellom folkeTROen, og kulturen/tradisjonen i fiksjon. Begge deler utvikler seg stadig. Men jeg er uenig i at folketroen utvikler seg pga moderne media, i hvert fall ikke på en slik måte vi snakker om i denne tråden. Rent konkret er jeg uenig i at det finnes en tro på vampyrer som utvikler seg pga moderne beretninger om vampyrer; dersom det eksisterer en slik tro er den så liten at den har ingen konsekvens for denne diskusjonen.
...Ved nærmere ettertanke er det jo ikke utbredelsen av denne moderne vampyr-troen som er poenget, men det faktum at den ikke er førende for det moderne "litterære" vampyr-bildet. Faktisk så er det motsatt.

*Altså Jesus som Guds sønn
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 7/11-2006 kl 03:58
Svar med sitat
  #28  
Gammel 7/11-2006, 10:24
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Jeg tror jeg har nevnt Peter Watts og hans nye bok Blindsight på dette forumet tidligere. Denne lovende science fiction boken inneholder både vampyrer og andre mytologiske skapninger. Jeg anbefaler alle som er interessert i vampyrmyten å ta en titt på Peter's "vitenskapelige" presentasjon av vampyrer.., link via sf.kjempekjekt.com.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #29  
Gammel 7/11-2006, 14:43
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

KAB: poenget er at bøker ikke utgjør folketro, det vil kreve at folk tror på det som er i dem som ekte. I seg selv er de kun bøker. Kultur og tro har forskjellige definisjoner og er ikke i seg selv det samme. DE er bare del av det samme om man finner en kobling. I seg selv er de ikke sammenkoblet. Jeg henviste til Lilit i babylonsk/assyrisk religion. Tenkte du jeg tenkte på jødedom?
Svar med sitat
  #30  
Gammel 7/11-2006, 15:25
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Vi snakker her om folklore. Og den er i stadig endring. Den vert brukt i ulike media og former, og den vert endra av dei same. Når folk i dag forestiller seg ein vampyr så forestiller dei seg gjerne ein aristokratisk vampyr i den byroniske tradisjonen.

Det speler ingen rolle kvar du drar inn Lillith frå. Venter framleis på å høyre kva religiøst og mytologisk grunnlag du heile tida henvis til. Det er visst eit veldig viktig punkt for deg som du bevisst utelet å utdjupe.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 10:05.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia