Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #31  
Gammel 7/11-2006, 16:11
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
KAB: poenget er at bøker ikke utgjør folketro, det vil kreve at folk tror på det som er i dem som ekte. I seg selv er de kun bøker. Kultur og tro har forskjellige definisjoner og er ikke i seg selv det samme. DE er bare del av det samme om man finner en kobling. I seg selv er de ikke sammenkoblet. Jeg henviste til Lilit i babylonsk/assyrisk religion. Tenkte du jeg tenkte på jødedom?
Lilith is a female Mesopotamian night demon believed to harm male children. In Isaiah, Lilith (לִילִית, Standard Hebrew Lilith) is a kind of night-demon or animal, translated as onokentauros in the Septuagint, as lamia "witch" by Hieronymus of Cardia, and as screech owl in the King James Version of the Bible. In the Talmud and Midrash, Lilith appears as a night demon. She is often identified as the mother of all incubi and succubi. Late medieval Jewish legend said she was the first wife of Adam and when she refused to be the inferior being, she left the Garden of Eden. After that, three angels came down on Adam's request to her to try and bring her back. When she refused that as well, they compromised that she would have to kill 100 of her children, called Lilin, every day. Lilith is also sometimes considered to be the paramour of Satan.

After these reliefs, there is a gap of about a millennium, and it is only from circa the 9th century BC that vampire-like spirits called the Lilu are known from Babylonian demonology. These female demons roam during the hours of darkness, hunting and killing newborn babies and pregnant women.

There are three figures closely related in Babylonian mythology. Lilu is a male demon while Lilitu and Ardat Lili are females. Lilitu eventually became known as Lilith in Isaiah 34:14.
- Wikipedia
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.

Sist endret av tormaroe; 7/11-2006 kl 16:12
Svar med sitat
  #32  
Gammel 8/11-2006, 14:34
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

KAB: når jeg snakker om folklore snakker om forestillinger man har hatt av vampyren på grunnlag av historier i samfunnet basert på myter, religion og legender. Jeg skiller dette fra bilder man former på grunnlag av bøker og filmer som ikke baserer seg på folklore. Dersom man analyserer mener jeg man kan oppnå kunnskap, og dersom man ikke baserer seg på kunnskap blir det vanskelig å snakke om noe reelt i det hele tatt. De bilder vi former er ikke nødvendigvis basert på kunnskap i det hele tatt, men det er dette jeg tar utgangspunkt i. Poenget er at når en regissør lager en film som ikke baserer seg på gammel kunnskap i det hele tatt, så former det nok et bilde, men det er ikke reellt på samme måte, et vrangbilde er ikke like reellt. Når det gjelder religion og mytologi er det mange religioner som tar for seg vampyraktige skikkelser. Gammel slavisk naturreligion, jeg tror indiske og nepalske myter, babylonsk og assyrisk religion. Husker ikke eksakt, men det er der. Min erfaring er at om jeg henviser altfor direkte blir det så mye diskusjon om DET, og det er ikke akkurat det som er viktig. Poenget er at det finnes.
Svar med sitat
  #33  
Gammel 8/11-2006, 19:57
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Berre synd at vitskapen ikkje deler ditt syn på folklore eller?

Du må formulere deg litt klårare. Du seier no at nokre demoner er vampyrar fordi dei minner deg om det du meiner ein vampyr er? Resten gav meg ein hovudpine å prøve å lese.
Svar med sitat
  #34  
Gammel 8/11-2006, 23:29
Håken sin avatar
Håken Håken er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Jeg leser det motsatt. Noen demoner er vampyrer fordi de minner om vampyrer fra film og romaner, som egentlig ikke er ekte vampyrer igjen...
__________________
Welcome to text-only Counterstrike.
You are in a dark, outdoor map.
> GO NORTH
You have been pwned by a grue.
Svar med sitat
  #35  
Gammel 9/11-2006, 00:17
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Kristian, du fortsetter å bruke ordet "folklore", men som sagt er jeg ikke helt sikker på hva du mener med det. Du ignorerte posten min, men jeg hadde satt pris på om du svarte på noe av det jeg skrev. Det virker som du bruker ordet "folklore" som både gammel folketro og tradisjon i fiksjon, men jeg er ikke 100% sikker. Hvis du gjør det, mener jeg for det første det ikke er heldig (som forvirringen i denne diskusjonen er bevis på, ikke bare hos meg men i selve diskusjonen mellom deg og jestorebo også), og for det andre tror jeg ikke det er så riktig heller utfra definisjonen av ordet. Og hvis du gjør det, lurer jeg på om du faktisk mener at det er samme sak (som Håken tydeligvis mener, uten at jeg er sikker for han har heller ikke svart noe ytterligere). Det virker for meg helt fjernt, som jeg også har forklart.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #36  
Gammel 9/11-2006, 10:30
Ole Peder Giæver sin avatar
Ole Peder Giæver Ole Peder Giæver er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Kristian, du fortsetter å bruke ordet "folklore", men som sagt er jeg ikke helt sikker på hva du mener med det. Du ignorerte posten min, men jeg hadde satt pris på om du svarte på noe av det jeg skrev.
Tja. Kanskje naturlig all den tid du later til å ignorere hans poster;

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristian A. Bjørkelo
Problema som følgjer av dette arbeidet (som i stor grad vart gjort på 1800-talet) heng framleis att, og er ein hindring for vår tids folkloristar som gjerne ser folkloren og tradisjonen i eit anna, og gjerne meir rasjonelt lys. (...)

Det som er viktig å forstå er at tradisjonen er ikkje konsekvent, og den er ikkje like lett kategoriserbar som det forskarane i si tid har ønskja å tru. Tradisjonen har ikkje ein vampyr, men fleire ulike skrømt, som har ulikt opphav og ulik framferd. Alt dette avhenger av kven som fortel om det, i kva samanheng det vert fortald og kvifor forteljinga er aktuell, og ikkje minst kvarhen den vart fortald. Tradisjon er variasjon. Tradisjon er og utvikling. Den står ikkje stille for nokon, og folkloren utvikar seg til stadig. Ein liker gjerne å stille det moderne opp mot det tradisjonelle, men no har det seg slik at det tradisjonelle er eit produkt av det moderne. Ein kan seie det slik at det tradisjonelle samfunnet kjendte ingen tradisjon. For det er det moderne samfunnet som benemner det ikkje-moderne som tradisjonelt, som definerar tidlegare tankesett og samfunnsformer som uendra og statiske og det moderne som stadig rørsle. Dessverre er det ikkje slik. Kulturen er i stadig endring, og har alltid vore det. Dette har ikkje stogga i det moderne samfunnet, og verken tradisjon eller folklore er døde storleiker som høyrer heime i arkivet i dag. Dei lev i beste velgåande, ikkje på tross av nye forhold og media, men på grunn av dei. Litteratur og film tar del i tradisjonen, låner av, bidrar til, endrar på. Vår forståing av vampyren er uomgjengeleg knytta til vår oppleving av vampyren på film og i bok. Bram Stoker er viktig fordi han bidrar til å endre vampyren til den skikkelsen vi ser i dag, frå eit vandrande lik til sofistikert aristokrat. At tradisjon og folklore er eit moderne fenomen og noko som vert skapt den dag i dag er kanskje ein framand tanke for mange, men lett observerbart i populærkulturen.
(Min utheving.)

Sist endret av Ole Peder Giæver; 9/11-2006 kl 10:31
Svar med sitat
  #37  
Gammel 9/11-2006, 21:57
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av Ole Peder Giæver Vis post
Tja. Kanskje naturlig all den tid du later til å ignorere hans poster;
Vet ikke hva du sikter til her. Jeg har ikke funnet noe som direkte handler om det jeg tok opp. Tvertimot svarer han på jerikstorebo sine poster ved å bruke begrepet på samme måte som før min post, dvs. litt uklart. Og han har heller ikke tatt opp noe av problemene med bruken av ordet som jeg nevnte. Derfor min siste post.

Sitat:
Sitat:
At tradisjon og folklore er eit moderne fenomen og noko som vert skapt den dag i dag er kanskje ein framand tanke for mange, men lett observerbart i populærkulturen.
(Min utheving.)
Som sagt virker det som han bruker ordet også som tradisjon i fiksjon, men det kunne i teorien være han mener en reell tro som er i utvikling i dag, som lar seg påvirke av populærkulturen, eller noe lignende. Jeg ville bare ha en 100% avklaring før jeg sier at jeg er helt uenig med han, for jeg vet hvor lett det er å misforstå hverandre på slike fora som dette.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #38  
Gammel 9/11-2006, 23:37
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Det er verkeleg ikkje meininga å ignorere deg punch, ting går berre litt snøgt i svingane her og å svare på alt tar litt tid.

Det å definere folklore er ikkje lett, og det er ikkje alltid gunstig å opperere med for faste definisjoner. Allikevel har det gått litt sport i det å forsøke å kome med ei avgrensing av eit slag innanfor fagdisiplinen. Forrige gong eg gjorde eit forsøk var i "Forteljingar om Nynazisten", og då vart avgrensinga eit par sider lang. Eg kan alltids klippe og lime det inn her, men det vert veldig mykje tekst og drøfting tykkjer eg.

Eg forstår ikkje heilt kva du sikter til med tradisjon i fiksjon, men det eg snakker om er forholdet mellom tradisjon/folklore og ulike former for media. Folklore er som sagt ingen gjeven storleik, det er noko som endrar seg over tid og tilpassar seg ulike tilhøve. Når skrekklitteraturen låner vampyren frå slavisk tradisjon og folklore og endrar den og byggjar vidare på den så er den óg i stand til å bidra til og endre på den same folkloren. Vår oppfatting av vampyren i dag er i stor grad basert på denne litterære vampyren - simpelthen fordi den har vist seg meir levedyktig og populær.

Folklore inkluderar forestillingar og stereotypiar, ting som er nær beslekta med folketru. Sistnemnte er eit omgrep eg ikkje liker så godt fordi folk gjerne vektlegg tru, og tenkjer på det i religionsvitskaplege termer. No er det heller slik at folkeleg tru, enten det no er religiøs tru eller anna, avvikar frå den tru ein finn skildra i religiøse tekster og lærebøker. Det å tru er noko som er situasjonsbasert. Folketru, forestillingar og stereotypiar er alle benemningar på idear vi har til rådighet, som eit arsenal med moment ein kan trekkje fram når det er aktuelt. Folklore er i stor grad situasjonsbetinga.

Var dette oppklarande? Eller skal eg heller låne deg eit par bøker om emnet? Eg har ei hylle full
Svar med sitat
  #39  
Gammel 10/11-2006, 01:51
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Takk for svar, men det var egentlig ikke så veldig oppklarende. Jeg er ikke uenig med deg i det meste du sier, f.eks. at folkloren er noe som har endret seg hele tiden og ikke er en gitt størrelse.

Utgangspunktet for det jeg mener, er egentlig veldig enkelt, og jeg har prøvd å si det på flere forskjellige måter, så det er litt frustrerende hvis du fortsatt ikke forstår det. Jeg skal prøve å destillere det ned enda mer. Jeg mener at folklore bør bety, og betyr (i hvert fall ifølge wikipedia-artikkelen jeg linket til) folketro. Altså det folk har TRODD på. Folkloren er læren om denne troen og dens utvikling, som er muntlig.

Det har blitt vanlig å kalle nyere fiksjonsrelaterte tradisjoner som bygger på denne folketroen, for "moderne folklore" eller lignende, eller i ditt tilfelle tydeligvis bare "folklore". Jeg mener det er en utvanning av begrepet og kilde til forvirring. Som sagt mener jeg det er en vesensforskjell mellom det folk trodde om vampyrer den gang folk trodde på vampyrer (selv om ja, denne troen og tradisjonen er ikke én ting), og det som har utviklet seg til en moderne vampyr-tradisjon som har ingenting å gjøre med å tro på vampyrer. Det er en ren fiksjonsrelatert tradisjon.

Hvis det var forståelig denne gangen, så kan du gå tilbake til de første postene jeg postet i denne tråden, så ser du sikkert hvorfor jeg tok det opp.

Det er ikke bare et spørsmål om begreper. Håken mente tydeligvis at det ikke er noen egentlig forskjell mellom de muntlige mytene i folketroen og en fortelling som en forfatter finner på nå. Jeg lurer på om du mener det samme. Dette er et av punktene i det jestorebo var inne på, spørsmålet om fokus i artikkelen burde være på moderne vampyrtradisjon med basis i fiksjon eller den reelle folkloren (folketroen) som eksisterte før Stokers bok. Hvis man mener det ikke er noen forskjell mellom de to, så skjønner man kanskje ikke det poenget en gang.

Beklager men jeg må skrive enda mer, for jeg tror vi kommer til å fortsette å snakke forbi hverandre. La oss gå forbi det at du bruker "folklore" som et videre begrep enn meg.
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristian A Bjørkelo Vis post
Når skrekklitteraturen låner vampyren frå slavisk tradisjon og folklore og endrar den og byggjar vidare på den så er den óg i stand til å bidra til og endre på den same folkloren.
Dette er jeg uenig i. Skrekklitteraturen endrer ikke på folketroen. "Slavisk tradisjon og folklore" er/var en folketro. Skrekklitteraturen endrer ikke på den. Skrekklitteraturen skaper en ny tradisjon (som jeg ikke vil kalle folklore) som er bygget på den folketroen. Alt dette har jeg sagt tidligere, se posten hvor jeg skrev om moderne vampyrtro. Dersom du mener noe annet så vennligst forklar hvorfor.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 10/11-2006 kl 02:00
Svar med sitat
  #40  
Gammel 10/11-2006, 02:45
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Har nå også sett litt på den engelske wikipedia-artikkelen Vampire. Den handler om vampyren i folketroen, med en liten seksjon om moderne tro på vampyrer. Her står det: "While some cultures preserve their original traditions, the modern notion of a vampire tends to be influenced, even for those who believe in it, by the well known fictional image of the vampire as it occurs in films and literature, rather than by folkloric prototypes." Det er også en link til en artikkel om det fiktive bildet av vampyren.

Her gjøres altså akkurat det skillet jeg snakker om, og også begrepsskillet.

Men en annen ting er at artikkelen faktisk nevner vampyr-troende som lar seg påvirke av dette moderne, fiktive bildet. Sånn sett er jeg med på at folketro kan la seg påvirke av moderne media. Jeg tvilte på at dette var særlig utbredt, som sagt trodde jeg vampyrtro i dag var enten blant goth-kultur (hvor troen stort sett er falsk) eller i områder hvor troen er basert på den gamle folkloren. (Hadde noen kommet med direkte svar på dette, hadde jeg kanskje ikke behøvd å diskutere med meg selv, som jeg faktisk gjør nå. ) Jeg mener selvsagt fortsatt at det er en vesensforskjell mellom troen og fiksjonen. Og at det viktige i denne tråden er at Stoker var med på en skape en ny tradisjon i fiksjonen. Folkloren om vampyren har kanskje sine siste krampetrekninger i tiden etter Stoker og ble påvirket av Stoker et al, men dette vil jeg tro er mer som en parentes å regne i vampyr-folkloren. Igjen må jeg si at Wikipedia illustrerer poenget mitt. Den har skilt disse to tingene i to artikler der de naturlig hører hjemme. -- Kristian skriver at det folk forestiller seg i dag ("en aristokratisk vampyr i den byroniske tradisjonen") er et eksempel på folklore i endring. Men de som har den forestillingen tror ikke at vampyrer eksisterer, altså er det snakk om en tradisjon i fiksjonen, ikke folkloren. Om det så finnes visse mennesker som faktisk har inkorporert dette bildet i sin reelle vampyrtro, så kan det også være interessant, men det endrer ikke det faktum at det er to forskjellige ting - ikke alt som er fiksjon er nødvendigvis folklore (folketro), og motsatt.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 10/11-2006 kl 03:13
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 18:22.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia