Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #51  
Gammel 10/11-2006, 18:55
Arman sin avatar
Arman Arman er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

jerikstorebro - La meg se om jeg har forstått deg rett:
Hvis man ikke kan finne ut hvem som har diktet opp og skrevet ned eventyret som noen tror på, da er det en god sjanse for at det er sant?
Hvis man kan finne ut hvem som har diktet opp og skrevet ned eventyret som noen tror på, da er det en god sjanse for at det ikke er sant?

Du verden!
__________________
Psi and/or magical powers, if real, are nearly useless. Over the lifetime of the human species we would otherwise have done something with them. Larry Niven

Sist endret av Arman; 10/11-2006 kl 18:55
Svar med sitat
  #52  
Gammel 13/11-2006, 03:58
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av Håken Vis post
Så du skiller mellom sanne og fiktive vampyrer. Det må du gjerne gjøre. Jeg mener at alle vampyrfortellinger og -myter er funnet på av noen. Derfor er det ikke noe grunnleggende skille.
Det virker som du er vanskelig bare for å være det. Jeg har aldri nevnt sanne vampyrer. "Sanne" betyr at du, eller jeg, tror at de eksisterer, og det har ingenting med saken å gjøre. Jeg skiller mellom bilder av vampyrer som folk har trodd på, og bilder av vampyrer som er påfunnet i fiksjon. Med "fiksjon" mener jeg fiktive verk (bøker, filmer...). Hvis du vil flisespikke, så ja, myter er selvfølgelig også "fiktive" -- i betydningen at de ikke er sanne, i hvert fall ofte. (Det kan vel være myter som har sannhet i seg også, men det har ikke mye med denne diskusjonen å gjøre.) Vampyrmyter er "fiktive". Forskjellen er at myter er muntlige overleveringer fra og til folk som tror på dem. Antakelig utvikles myten gjennom at personer i kjeden overdriver eller tillegger til fortellingen, uten at det betyr at den personen ikke tror på myten i det hele tatt -- antakelig gjør han det. Om en eller annen satt seg ned og "løy" i utgangspunktet for å starte kimen til myten er også ganske uinteressant. Dersom det utvikles en muntlig myte (som folk virkelig tror på) på grunnlag av et fiktivt verk, så er det snakk om to ting: 1) et fiktivt verk og 2) en myte. Det siste er da blitt folklore og kan utvikle seg videre uavhengig av det første. I hovedsak tilhører likevel folklore en tid hvor muntlig tradisjon var gjeldende.

Problemet med din posisjon er at du ikke skiller mellom myter folk trodde på, og en historie jeg finner på akkurat nå om at det bor et 5 meter høyt hamster i alle klesskap som spiser opp høyresokkene våre innimellom, eller at universet er nøyaktig 4,5 år gammelt. Etter din definisjon er begge disse påstandene folklore og myter (i hvert fall hvis jeg publiserer dem i en bokserie og dermed etablerer min fiktive mytologi). Jeg synes ikke det er spesielt nyttig.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 13/11-2006 kl 04:30
Svar med sitat
  #53  
Gammel 13/11-2006, 04:22
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Derfor vil jeg f.eks. endre ett ord i sitatet over: Håken mente tydeligvis at det ikke er noen egentlig forskjell mellom de muntlige mytene i folkloren og en fortelling som en forfatter finner på nå. Og da vil jeg påstå at ja, det er ingen forskjell.
I og med at du har en annen definisjon av "folklore" enn meg, så endrer du meningen i setningen min, så det blir feil. Jeg begynte å forklare nærmere, men det blir altfor komplisert, og er vel egentlig et sidespor.

Sitat:
Det har derimot skjedd store endringer på hvordan folklore sprer seg, men tror dere man om 200 år kvalitativt vil skille på den oppfattelsen man hadde om vampyren rundt 1800 og den oppfattelsen man har av vampyren i dag.., bare fordi man først hadde muntlig overlevering og siden fikk spredd mytene i litteratur og film?
Skillet man vil gjøre, da som nå, er på hva som er folketro og hva som er fiksjon. Det er ikke myter som spres via litteratur og film. Mener du virkelig at alle filmer og all litteratur er myter? Vi har kanskje samme uenighet om definisjonen av "myte". Det har ikke så mye å si det heller (utenom at det skaper forvirring), poenget er skillet mellom de to tingene, ikke ordet vi setter på dem. Jeg synes bare det er lettere å skille dem om man ikke bruker samme ordet på dem! :)

Angående resten av det du skriver, se det jeg skrev til Håken over.

Du synes ikke det spiller noen rolle om folk har trodd på det eller ikke. Hvorfor ikke? Er ikke det to HELT forskjellige forskningsfelt, hva folk har trodd på, og hva som bare er funnet på for kunst eller underholdning? Hvis ikke så er faktisk folkloristikk og litteraturhistorie (evnt filmhistorie osv) akkurat samme forskningsfelt. Skjønner egentlig ikke engang at dette er noe å diskutere.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #54  
Gammel 13/11-2006, 09:46
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Skillet man vil gjøre, da som nå, er på hva som er folketro og hva som er fiksjon. Det er ikke myter som spres via litteratur og film. Mener du virkelig at alle filmer og all litteratur er myter? Vi har kanskje samme uenighet om definisjonen av "myte". Det har ikke så mye å si det heller (utenom at det skaper forvirring), poenget er skillet mellom de to tingene, ikke ordet vi setter på dem. Jeg synes bare det er lettere å skille dem om man ikke bruker samme ordet på dem!
Ang. forvirringen du snakker om; min påstand er nettopp at hele denne diskusjonen stort sett dreier seg om hva man legger i de ulike begrepene. Jeg forsøkte å påpeke det.

Om jeg mener at all litteratur og film er myter.., nei, overhodet ikke. Men elementer fra litteraturen og film tilbakeføres til mytene fordi det er i litteratur og film man først og fremst (i dag) møter mytene. Og dermed spiller det liten rolle om det er en forfatter som fant på at vampyrer f.eks. har lange huggtenner.., for i dag er det den vanlige oppfattelsen. Det er altså tatt opp i myten, og opprinnelsen spiller da ingen rolle.

(Jeg bruker bare huggtennene som et eksempel, aner ikke hvor de stammer fra...)

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Du synes ikke det spiller noen rolle om folk har trodd på det eller ikke. Hvorfor ikke? Er ikke det to HELT forskjellige forskningsfelt, hva folk har trodd på, og hva som bare er funnet på for kunst eller underholdning? Hvis ikke så er faktisk folkloristikk og litteraturhistorie (evnt filmhistorie osv) akkurat samme forskningsfelt. Skjønner egentlig ikke engang at dette er noe å diskutere.
Og det spiller heller ingen rolle om folk noen gang har trodd på at vampyren hadde skarpe huggtenner. Troen gjør ingenting med myten. Man kan studere myter som memer som overlever og sprer seg i folket, men om folk tror på det eller ikke er som jeg har sagt tidligere veldig vanskelig å si. Kanskje hadde man på 1600-tallet samme forhold til Vampyren som man i dag har til Julenissen, hva vet vel jeg. Jeg mener at det ikke spille rnoen rolle for om det er folklore eller ikke.

Skal jeg våge meg på en slags definisjon er altså Folkloristikk for meg forskning på historiers naturlige utvikling over tid og hvordan de overlever i folkets bevissthet (uavhengig av ekte tro, uavhengig av kilde).
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.

Sist endret av tormaroe; 13/11-2006 kl 09:49
Svar med sitat
  #55  
Gammel 13/11-2006, 17:12
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Jeg vil si at en forfatter som bare skriver for fiksjonens skyld, i den grad han avviker etablerte myter, verken reformerer myten eller formidler en ny en. Han vil bare skape et bilde, hvilket jeg regner som noe helt annet enn en myte. Eller så vil vi snakke om legenden om Frodo o.s.v. som om det var en tro. Jeg vil si at det bare er kultur.

Arman: nei, poenget er at kultur er kultur og tro er tro. Jeg vil ikke si at kristendommen er usann f.eks., fordi man kan spore tilbake forfattere, eller skille mellom de man kan spore tilbake og ikke i så måte, tvert i mot vil jeg heller trodd på mer basis blant de eldre kilder og de med kjente forfattere, fordi man vet om status i miljøet og tilgang til kilder for dem. Men skriver man en bok bare for å skrive den, uten videre, vil man ikke formidle en mye med mindre man virkelig tar den som basis. Avviker man fra kilder, uten å legge til nye eller reformere med grunnlag, snakker man kun om en bok, som har avvikelser som ikke har noe med myter å gjøre, bare bilder.
Svar med sitat
  #56  
Gammel 13/11-2006, 23:55
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Det en del her (dvs de som kritiserer den opprinnelige artikkelen) går ettertrykkelig epistemologisk på trynet av er sin tro på naturlige kategorier og definisjoner som avgrenser disse. Man kommer aldri til å klare å etablere et klart skille mellom fiksjoner etablert av enkeltmennesker og fiksjoner etablert av samfunn over tid fordi noe slikt skille rett og slett ikke finnes. All kategorisering kan kun forstås sett i sammenheng og på bakgrunn av motivasjonen for å kategorisere. Kritikken her er, som så ofte, basert på en misforstått bruk av språk som kart over virkeligheten. Mener iallefall jeg.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #57  
Gammel 14/11-2006, 00:26
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

NB: Ironiske kommentarer er merket med grønt, til skrekk og advarsel.

Erling, det virker som om du tror vampyrer verken har klart avgrensede trekk eller en definert og enhetlig historie. Som om de var ting noen hadde funnet på, liksom, både her og der, helt etter eget forgodtbefinnende! Uten noen tanke for hvordan tradisjonen skulle videreføres på renest mulig måte! Som om det ikke har sittet både asiater og afrikanere i egne vampyr-komitéer for å samkjøre sine vampyr-beskrivelser med de europeiske!

Som om... som om en hvilkensomhelst noksagt fra moderne tid skal få lov å forsøple vampyr-mytens renhet! Omdefinere den! Postmodernisere den!

Pass deg nå, Erling. Jeg tror ikke du er klar over implikasjonene i det du sier.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #58  
Gammel 14/11-2006, 01:45
Håken sin avatar
Håken Håken er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Finnes det ikke en egen dekonstruert postmodernistisk vampyrklan i en hemmelig WW-bok fra tidlig nittitall?
__________________
Welcome to text-only Counterstrike.
You are in a dark, outdoor map.
> GO NORTH
You have been pwned by a grue.
Svar med sitat
  #59  
Gammel 14/11-2006, 12:31
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Når vi tenker på noe, eller forteller det til andre, har vi også en viss formening om sannhetsverdien i det. I denne artikkelen, basert på en annen artikkel, sier jeg litt om hvordan man skiller mellom sant og usant; sannhetsvurdering ser, kort oppsummert, ut til å være en merkelapp man lagrer i hukommelsen i tillegg til den opprinnelige forestillingen.

I litteraturen om barneterapi vises det derimot til en sannhetsvurdering som hverken er helt sann eller helt usann; vurderingen om at noe er sant på liksom. Vi vet at det ikke eksisterer, men det er heller ikke løgn.

Skillet mellom tro og fiksjon er derfor høyst på sin plass: Tro er noe man tenker på og formidler som sant; det som i denne tråden kalles fiksjon eller kultur er noe man tenker på og formidler som om det var sant.

Og siden det er en del forbisnakking her gjentar jeg det som er et hovedpoeng: Det er forskjell på å faktisk tro på en ting, og på å late som om den er sann.

Men når dette er sagt:

1) Disse overgangene er glidende. Innenfor det man kaller overtro ser man mange eksempler på dette: Folk som egentlig ikke tror på at det er farlig å gå under stiger, men lar være for sikkerhets skyld, folk som egentlig ikke tror på horoskoper men leser dem fordi det passer så godt.

2) Om overleverte forestillinger som blir trodd på utvikler seg på en annen måte enn de som blir trodd på på liksom aner jeg ikke. Der må folkloristene opplyse meg.

3) Hvis vi tror at forestillingers alder er en indikasjon på om de blir trodd på på ordentlig eller på liksom gjør vi sannsynligvis en feil, og en litt nedlatende en: Vi antar da at man tok flere ting for god fisk i fortiden, mens man er mer kjedelige og skeptiske i dag. Antageligvis er ingen av delene riktige. Antageligvis har en del av det vi i dag tror var myter, ting folk trodde på, egentlig aldri vært noe mer enn gode historier.


Hvordan er det forresten med folkeeventyr? Trodde man på Askeladden? Gjorde man det ikke? Er svaret på dette spørsmålet avgjørende for hvorvidt folkeeventyr regnes som folklore?
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 14/11-2006 kl 12:32
Svar med sitat
  #60  
Gammel 14/11-2006, 18:34
Håken sin avatar
Håken Håken er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Godt innlegg, Martin.

Sitat:
Skillet mellom tro og fiksjon er derfor høyst på sin plass: Tro er noe man tenker på og formidler som sant; det som i denne tråden kalles fiksjon eller kultur er noe man tenker på og formidler som om det var sant.
Men min sannhet kan være fiksjon for deg og vice versa. Så selv om dette stemmer på individuellt plan, er det ikke overførbart til folkloristikk, som jo handler om hva mange menneskers tro og fortellinger.
__________________
Welcome to text-only Counterstrike.
You are in a dark, outdoor map.
> GO NORTH
You have been pwned by a grue.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 10:11.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia