Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Åpent forum > Tull og Tøys

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
Melding fra Hyperion:
  #1  
Gammel 8/12-2006, 12:12
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Tro og vitenskap

Pug startet en tråd om star wars som religion, som delvis på grunn av meg utartet til å handle om vitenskapsteori og tro. Etter oppfordring fra trådstarter prøver jeg nå å gjøre dette til en egen diskusjon, og jeg svarer først og fremst punch, som sa en del spennende.

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
En kjapp kommentar til Martins bevisbyrde-avsnitt. Jeg tror du må ha misforstått. Når et vitenskapsmann gjør et eksperiment, altså en empirisk observasjon, og trekker en slutning, så er dette et bevis helt til noen kan motbevise det. I dette tilfellet ligger bevisbyrden på den som "ikke tror". Når det gjelder teorier uten basis i empiriske observasjoner derimot, ligger bevisbyrden på den som "tror".
Ellers vil jeg si at resten av det du skrev er noe av det beste i denne tråden.
(...)
Empiri er viten basert på erfaringer. "Utenfor empiriens nedslagsfelt" er det som man ikke har erfart. Det dere mener er kanskje ting som bare du (det subjektive individet) har erfart, eller tilsynelatende erfart, altså ting som ikke kan verifiseres av andre og dermed erklæres objektiv virkelighet. Som Martin skriver, vi kan ikke vite om rent subjektive observasjoner eksisterer. I praksis så er rent subjektive observasjoner det samme som hallusinasjoner. Det blir altså: vi kan ikke vite om hallusinasjoner er virkelige, altså om de er virkelige for den personen som opplever dem. Bruker man empiriske metoder vil man kunne fastslå at hallusinasjonen ikke objektivt eksisterte. Dette er egentlig det samme som å si at det var en person som så noe, men ingen andre som var der, så det.
Punch sier at bevisbyrden ligger på den som tror. Det er mulig det stemmer. Men kan man kreve, jeg vet ikke helt ordet, men, vitenskapelig kvalitet, av en teori som ikke ligger innenfor vitenskapens premisser? Og kan man kreve vitenskapelig kompatibilitet av dem? (Altså, at de passer overens med andre vitenskapelig utredede teorier?)

Når det gjelder subjektivitet: Sett at et barn nekter å snakke - med alle andre enn meg. (Slikt skjer.) La oss anta at det er umulig for andre å tyvlytte på oss (en usannsynlig antagelse, men for eksempelets skyld). Det ville da være urettferdig mot barnet å kalle våre samtaler for en hallusinasjon (selv om de godt mulig kan ha vært det); men empirisk etterprøvbare ville de ikke være. Vitenskapelig sett ville påstanden om at dette barnet kunne snakke, falle utenfor empiriens nedslagsfelt.
__________________
- til strømmen går.
Svar med sitat
  #2  
Gammel 8/12-2006, 12:58
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Her kommer en laaang post som svarer til Punch. Sånn, nå er dere advart.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Beklager at jeg vekker en tråd som har blitt forsøkt begravd. Men jeg har noen kommentarer, siden jeg syntes det var mye interessant her.
Så lenge vi hodler diskusjonen på et saklig nivå, er jeg alltids interessert i å fortsette, men jeg gidder ikke å bruke mer tid på å diskutere hva som er høflig oppførsel og ikke.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Ok, jeg kjøper at 100% ateisme kan kalles en tro, fordi man tror noe som man ikke har bevis for. Men i praksis så vil jeg påstå at ateisme, på samme måte som agnostisisme, er fravær av tro. Ateisme vil bare si at man finner det overveiende usannsynlig at det finnes en gud, derfor har det ikke noe relevans i ens liv å vurdere det (etter at man har kommet fram til denne slutningen). Man kan kalle denne definisjonen teknisk sett for agnostisisme, men jeg mener det er sånn de aller fleste bruker begrepet ateisme i praksis. Det blir som med The Flying Spaghetti Monster, alle er ateist overfor dét. Men det er teit å kalle det å mene at The Flying Spaghetti Monster ikke eksisterer, for en tro. Da har jo alle nøyaktig uendelig mange troer, altså ting man tror på som man ikke kan bevise.
Poenget her er at det i begynnelsen av tråden ble presentert en ateisme som benektet alt som det ikke fanntes ugjendrivelige bevis for. Dette blir da i praksis en tro på de vitenskapelige metoder, som fornekter alt som ikke passer inn i disse metodene. For meg fremstår dette som en minst like aktiv tro som hos en som tror på noe han ikke kan bevise ugjendrivelig.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Dette med angrep på rasjonaliteten med rasjonaliteten egne våpen osv synes jeg er bare nonsens.
Poenget med utsagnet mittvar å femvise en mulig logisk brist; det at man kan bevise hendelsene "a-q" gjennom rasjonelle metoder, betyr slett ikke at hendelsene "r-å" ikke er reele, selv om de ikke lar seg bekrefte gjennom rasjonelle metoder. Man påpeker altså en mulig sviktende bakenforliggende logikk. Jeg vil hevde at dette viser noe av begrensningen til rasjonaliteten og de vitenskapelige metoder, vist gjennom nettopp rasjonalitet og logikk.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Pug og habermas skriver mye om ting som ligger "utenfor empiriens nedslagsfelt", og "områder hvor empirien ikke er tilstrekkelig". Uten at dette er forklart nærmere noe sted, såvidt jeg kan se. Etter min mening så beveger man seg vekk fra rasjonaliteten med en gang man beveger seg utenfor "empiriens nedslagsfelt". (Jeg har ikke lest C. S Lewis så jeg vet ikke hvordan han mente at religion og rasjonalitet kan kombineres.) En veldig kristen fyr sa til meg en gang at det handler ikke om fornuft, kun tro. Dermed var diskusjonen slutt, for man kan ikke diskutere med en som vedkjenner seg at han ikke følger fornuft, i og med at diskusjon er basert på fornuft/rasjonalitet. Rasjonaliteten går ut, troen er igjen. Man kan ikke ha begge deler, såvidt jeg kan se.
La du merke til hvor jeg skrev at jeg brukte empiri som en fellesbetegnelse om vitenskapelige metoder og det å kunne konstruere observerbare eksperiment? Når emipri er definert slik, vil det ikke være riktig å kalle personlige erfainger som empirisk materiale, og i religiøse sammenhenger er den personlige erfaringen og opplevelsen ofte sentral. Om noen har fått en åpenbaring som oppleves som høyst reel, er det like fullt ikke sikkert at den kan la seg reprodusere under kontrollerte former. Uten at dette nødvendigvis trenger å gjør åpenbaringen mindre reel. Poenget til Lewis er at det slett ikke er irrasjonelt å tro. Dersom man har fått en åpenbaring som tydeliggjør guddommelig eksistens for deg, blir det faktisk på en måte irrasjonellt å ikke ta dette innover seg. Det er ingen motsetning mellom rasjonalitet og tro, på mange måter kan tro sees på som en naturlig følge av rasjonalitet, forutsatt at man har gjort seg en eller flere religiøse erfaringer.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Empiri er viten basert på erfaringer. "Utenfor empiriens nedslagsfelt" er det som man ikke har erfart. Det dere mener er kanskje ting som bare du (det subjektive individet) har erfart, eller tilsynelatende erfart, altså ting som ikke kan verifiseres av andre og dermed erklæres objektiv virkelighet.
Tja dette kan vi jo gjerne kalle subjektiv virkelighet, men poenget er noken gang at man ikke gjennom rasjonelle metoder med sikkerhet kan utelukke at det vi opplever i den subjektive virkeligheten også er tilfelle for objektiv virkelighet
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Som Martin skriver, vi kan ikke vite om rent subjektive observasjoner eksisterer. I praksis så er rent subjektive observasjoner det samme som hallusinasjoner. Det blir altså: vi kan ikke vite om hallusinasjoner er virkelige, altså om de er virkelige for den personen som opplever dem. Bruker man empiriske metoder vil man kunne fastslå at hallusinasjonen ikke objektivt eksisterte. Dette er egentlig det samme som å si at det var en person som så noe, men ingen andre som var der, så det.
Slett ikke enig. Selv om subjektive observasjoner ikke nødvendigvis lar seg etterprøve, trenger de ikke å sammenlignes med hallusinasjoner. Hallusinasjoner forstår jeg som det å se noe som ikke er der. Hvorvidt noe er tilstede eller ei trenger slett ikke være noe alle de tilstedeværende trenger å være enige om. Det faktum at ikke alle gjør de samme observasjoner, betyr ikke at en ting ikke eksisterer. Det ville være som om en døv blant hørende påstår at lyd ikke finnes, bare fordi han selv ikke kan høre den. Nok en gang er vi tilbake til en mulig logisk feilslutning, bare fordi en ting ikke lar seg verifisere for andre, betyr ikke det at den ikke er reel.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Jeg vil da trekke den konklusjonen at vi gjerne kan definere en "subjektiv virkelighet", som kanhende eksisterer eller ikke, men det har ingen relevans hvorvidt den eksisterer eller ikke. Dvs, det gjør ingen forskjell om opplevelsen var virkelig eller bare forestilt i hodet på denne personen. Derfor er hele konseptet meningsløst. (Det blir som den flygende usynlige fuglen noen nevnte.)
For den som opplever en åpenbaring vil forskjellen fort være stor. Et annet element er når det ser ut til at mange deler svært like subjektive virkeligheter. Da blir disse subjektive virkelighetenes eksistens av betydning for den objektive virkeligheten. Når mange (helt eller delvis) deler en oppfatning, får dette konsekvenser for deres liv, noe som igjen gir ringvirkninger langt ut i den objektive virkeligheten
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Men nå kommer jeg til noe som er mer interessant. Glem subjektiv virkelighet. Som sagt tror jeg på den objektive virkeligheten. Men hva om John C. Wright virkelig opplevde besøk fra Jesus og Maria? Altså at Jesus og Maria objektivt eksisterer som entiteter som kan besøke folk i hodet deres, som ingen andre kan se? Altså fysiske entiteter, f.eks. ånder. Ved å kalle ånder fysiske så mener jeg at de eksisterer i den fysiske verdenen, i min oppfatning må de gjøre det for å eksistere. Dette faller ikke utenfor empirien, for det ville da være mulig å måle at disse besøkene skjer. Å observere disse åndene objektivt ville være mulig i teorien. Men det er ikke sikkert at det er mulig med måleinstrumenter vi har i dag. Det er ikke sikkert at det noengang vil bli mulig. (Den teoretiske agnostikeren i meg kommer frem.)
Hvorvidt slike ting kan la seg observere i fremtiden har jeg ingen formening om. Men kan selvsagt ikke se bort fra det.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Det jeg sier er altså at det er teoretisk mulig at ting som vitenskapen med dagens empiriske metoder vil kalle hallusinasjoner eller vrangforestillinger, kan være virkelige. (Det vil si, de kan være basert på noe virkelig. Hvis de var det, ville de sannsynligvis ikke vært det de synes å være for de/n som observerte.)
Og dette er nettopp noe av poenget mitt. Men hvorfor mener du at man sannsynligvis ville misforstå det man observerte?
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Siden jeg ser null verdi i konseptet om "subjektiv virkelighet", så er dette det eneste interessant ståstedet for diskusjon om "overnaturlige" eller "ikke-vitenskapelige" fenomener, for meg.
Ok, jeg ser altså en verdi i subjektiv virkelighet når den samles og gir ringvirkninger i samfunnet.

Du skriver videre en del om kaosmagi som jeg ikke kjenner noe særlig til, og derfor heller ikke kommer til å kommentere.

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Og jeg regner med at Arman og Shadowlord ikke vil la meg leke med dem lenger.
I så fall er det deres tap, du er alltids velkommen til å leke med meg
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #3  
Gammel 8/12-2006, 13:11
Erlend S. Bruer sin avatar
Erlend S. Bruer Erlend S. Bruer er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Dette er et spennende spørsmål, Martin. Jeg tror ikke problemet ditt er det riktige problemet.
Sitat:
Opprinnelig postet av Martin
Punch sier at bevisbyrden ligger på den som tror. Det er mulig det stemmer. Men kan man kreve, jeg vet ikke helt ordet, men, vitenskapelig kvalitet, av en teori som ikke ligger innenfor vitenskapens premisser? Og kan man kreve vitenskapelig kompatibilitet av dem? (Altså, at de passer overens med andre vitenskapelig utredede teorier?)

Når det gjelder subjektivitet: Sett at et barn nekter å snakke - med alle andre enn meg. (Slikt skjer.) La oss anta at det er umulig for andre å tyvlytte på oss (en usannsynlig antagelse, men for eksempelets skyld). Det ville da være urettferdig mot barnet å kalle våre samtaler for en hallusinasjon (selv om de godt mulig kan ha vært det); men empirisk etterprøvbare ville de ikke være. Vitenskapelig sett ville påstanden om at dette barnet kunne snakke, falle utenfor empiriens nedslagsfelt.
Jeg tror du forutsetter noen ting om vitenskap som ikke nødvendigvis stemmer og at du stiller spørsmålet litt rart.
For det første; vitenskap kan være mange ting. Det er allment akseptert at empirisk testbarhet og etterprøvbarhet skal kjennetegne all vitenskap. Jeg er uenig i dette, og mener det finnes mange gode grunner til å holde på regler som ikke er testbare og hypoteser som ikke er etterprøvbare. Det banale eksemplet er hypotesen om at hypoteser som er etterprøvbare er de eneste som kan gi valid kunnskap - en hypotese som ikke er etterprøvbar! Et annet eksempel er dersom man tror at jorden er rund men enkel observasjon motbeviser dette (den er beviselig flat, sett med det blotte øye), og man trenger et annet rammeverk rundt hele sin forståelse av jorden for å kunne finne ut om den er flat eller rund - det er ingen umiddelbar måte å sette de to rammeverkene opp mot hverandre, man må holde fast på motbeviste/ikke-tesbare hypoteser i lang tid.

Jeg mener altså at man må ha en bred forståelse av vitenskap som mange former for kunnskapsproduksjon, men hvor empiri og etterprøvbarhet er kjernen i de små hypotesene inennfor større ikke-testbare rammeverk.

Så kan man kreve vitenskapelig "kvalitet"/kompatibilitet av teorier som ligger utenfor alment akseptert vitenskaps premisser? Det kan man ikke, for den ligger utenfor premissene for det kunnskapssystemet. Men man kan kreve godt underbygde påstander, velgjennomtenkte resonnementer og at teorienes forkjempere gir gode argumenter for at de skal unntas fra enkelte standarder. For eksempel var det lenge vanskelig å teste relativitetsteorien, men den ga et spennende nytt rammeverk med fruktbare hypoteser og den integrerte mye kunnskap - gode argumenter for å slacke litt på empirien.

Når det gjelder subjektivitetseksemplet ditt: jeg mener problemet her ikke er at problemet er utenfor empiriens nedslagsfelt - barnet er visserligen empirisk og samtalene du har med det er empiriske (altså, inennfor rammen av hva mennesker muligens kan dele med hverandre av sanseinntrykk), men det er umulig for andre enn deg selv å høre dem. Problemet er altså at resultatene ikke kan reproduseres - andre mennesker kan ikke gjøre det samme som deg. Her er vi inne på et problem av en litt annen sort enn et standard vitenskapsspørsmål - det er ikke snakk om vitenskapen fanger opp dette eller ikke ("standard" vitenskap kan ikke fange opp noe sånt), men i hvor stor grad man skal tillate kunnskap som er ervervet på måter andre mennesker ikke kan erverve seg den på å være gyldig. Sangtekster fra rusede artister er ett eksempel; de kommer med surrealistiske bilder av sin egen opplevelsesverden og vi synes det er vakkert og inspirerende - men er det kunnskap? Religiøse visjoner er et viktigere spørsmål - om noen har dype og sterke opplevelser som gir dem gode (eller ikke så gode) ideer om hvordan man skal leve, hva skal vi si om dem? Har de som opplever slike ting tilgang til kunnskap vi ikke har tilgang til? Skal vi ta dem alvorlig? Noen vil si det er en hårfin linje mellom religiøse opplevelser og psykotiske opplevelser, og vitenskapen har ingen enkel måte å skille mellom de to. Hvordan skal vi forholde oss til ideer som påstås å komme fra steder andre mennesker ikke kan trå?

Jeg synes dette er kjernen i problemet. Og jeg synes man ikke skal forkaste slike tanker bare fordi de har en utilgjengelig opprinnelse (man trenger andre grunner).

For å oppsummere: vitenskap kan være mye, og jeg synes det bør være mer enn det vanligvis presenteres som. Kunnskap kan være mye, og jeg synes ikke man skal forkaste den bare fordi man ikke kan reprodusere dens opprinnelse.

Postet samtidig som Pug.
__________________
Erlend
Svar med sitat
  #4  
Gammel 8/12-2006, 16:21
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Jeg er selv ikke troende, men ikke av den grunn som her settes frem, altså den eventuelle empiriske testbarhet i religiøse påstander. Jeg synes heller ikke at dette er det beste argumentet mot sannhetsgehalten i religion, særlig ikke den kristne. Hva som virkelig er grunn til ikke å tro skal jeg komme tilbake til.

Det er alt sagt mye bra om empiri og vitenskap her. Det er viktig å huske på at empiri definitivt er noe annet enn privat sanseerfaring. De færreste empiriske vitenskaper benytter seg av sansene som primærkilde til informasjon. Heldigvis. Det menneskelige sanseapparat er ikke innrettet mot å gi et riktig bilde av verden. Det er til for å gi et nyttig bilde av verden. Nyttig for oss.

Mange blomster har mønstre og tegninger vi ikke ser, fordi de reflekterer stråling i den ultrafiolette delen av spekteret. Det finnes utallige lukter som for oss ikke eksisterer. Verden er full av signaler og informasjon som ikke påvirker vår opplevelse av den. Vi opplever menneskenes verden. De andre skapningene vi deler denne verdenen med har sannynligvis helt, helt andre verdener.

Noe av alt det spesielle med oss mennesker er at vi klarer å lage oss nye sanser. Vi bygger elektronmikroskoper for å "se" bakterienes verden. Vi lager film som er sensitiv for ultrafiolett lys for å se mønstrene som ellers bare finnes i insektenes virkelighet. Det vi da glemmer er at vår virkelighet ikke bare er styrt av våre sansers innretning, men også av resten av vårt perseptuelle system. Vi opplever aldri den rå informasjonen som sansecellene våre koder om til nervesignaler. Vi opplever en ekstremt bearbeidet informasjon. Bearbeidet for å være relevant for oss. Vi opplever det vi trenger å oppleve. Andre skapninger opplever det de trenger å oppleve (i den grad de opplever, noe som nok varierer, men det er et annet spørsmål). Vi opplever denne virkeligheten som stabil og bygget opp av objekter som lar seg skille ut. Men stabiliteten og objektene er snarere egenskaper ved den tidsmessige oppløsningen vi sanser i. I geologisk tid er jeg ikke en ting, ikke en gang en avgrenset hendelse. Jeg er i beste fall en bitteliten mikroskopisk del av en rask prosess som endrer den kjemiske sammensetningen av et tynt lag av jordskorpen. Det vi kaller en gjenstand er dypest sett en materiell orden over en viss tid. Inndelingen av virkeligheten i objekter er også styrt av vårt perseptuelle system, utover den tidsmessige oppløsningen. Vi erfarer ting som sammenhengende på mange ulike nivåer, ikke fordi dette er gitt sant eller usant, men fordi det er den mest relevante måten for oss å erfare dem på. Det er ikke hele sannheten eller den eneste sannheten, men det er vår sannhet.

Elektronmikroskoper og ultrafiolett film er åpenbare tilfeller av konstruerte ekstrasanser. Men vi gjør mer. Vi lager oss sanser for overordnede fenomener. Vi samler inn informasjon og analyserer den for å sanse sammenhenger og strukturer som ikke finnes fysisk, og som ikke kan reduseres til sine deler. Vi er fantastiske sånn.

Vitenskap gir oss muligheten til å gå utenfor våre gitte sansers begrensninger og erfare mer av verden enn det som naturlig er oss til del. Vi kan se sammenhenger som bare kan sanses med avanserte metasanser, som for eksempel innen epidemiologi og meteorologi. Vi kan observere på en annen tidsskala enn den vi selv lever i, for eksempel i geologien, mikrobiologien og fysikken. Det som gjør vitenskapen spesiell er at de nye sansene vi lager oss er basert på de sansene vi allerede har, og at de fungerer for alle som har de sansene. Slik er det at vitenskapen gir oss som art et bilde av verden som har informasjon tilgjengelig om flere sider enn hva noen annen art sannsynligvis har. Dette, blant annet, gjør vitenskapen spesiell, og ikke sammenlignbar med religion. Det betyr ikke at vitenskapen er perfekt, eller at man vitenskapelig kan motbevise religion direkte. Kjernen i tro er utenfor vitenskapens erkjennelsesområde.

Det vitenskapen derimot kan si noe om er forholdet mellom troens implikasjoner for verden og verdens faktiske beskaffenhet, og således si noe om hvorvidt troen isolert sett fremstår som sammenhengende og fornuftig. Den beste grunnen til ikke å tro på den kristne gud er nemlig ikke hvorvidt han er falsifiserbar eller ikke, men rett og slett kvaliteten på verden han etter troen har skapt. Dersom en entitet har skapt denne verdenen er vedkommende iallefall ikke allgod, allmektig og allvitende. Det går bare ikke opp. Guds største problem er ikke Popper. Guds problem er at verden rett og slett er for dårlig til å være skapt av ham.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #5  
Gammel 8/12-2006, 16:36
heidiii sin avatar
heidiii heidiii er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Guds problem er at verden rett og slett er for dårlig til å være skapt av ham.
Det skal du selvfølgelig få lov til å tro, men jeg er overhodet ikke enig. Grunnen er ikke at jeg ikke ser all ondskapen som både er i oss og omringer oss. Nå er ikke jeg kristen, men jeg tror på Gud. Om man går ut fra kristendommen legger den vekt på at mennesket har valg, og at Gud er allemktig, men ikke skal "blande seg inn" og overstyre mennesket. Slik har Gud skapt evrden, men mennesket har forandret (og skadet?) den.
Svar med sitat
  #6  
Gammel 8/12-2006, 17:44
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Nei, at verden er dårlig laget er ikke et spørsmål om tro. Det er et spørsmål om observasjon.

Det er ille nok at mennesker lider, men her kan man teologisk komme seg unna med at andre mennesker er skyld i dette og at Gud gråter. Det er egentlig et utilstrekkelig svar, men årsakene til det skal jeg komme tilbake til. Det som er mindre forståelig er hvorfor en gud ville skape en verden der andre vesener lider så ufattelig mye. Hvert øyeblikk blir utallige følende vesener spist levende. Med enorm lidelse. Hvorfor i all verden har en godhjertet gud skapt rovdyr? Eller byttedyr med sentralnervesystem? Dyrene eter hverandre og er grusomme med hverandre. Den alminnelige naturens orden, som Gud etter sigende har skapt medfører ufattelige mengder smerte og frykt i sin daglige tralt. Hvorfor? Hvorfor skulle en god gud innrette verden slik? Det finnes ikke noen god og rimelig grunn. Elefanter som ligger døende i dagevis mens løver og hyener sakte eter den levende er verken menneskers eller en god guds verk. Der har man én grunn til å forkaste hele ideen.

Hva gjelder argumentet om at menneskene selv er skyld i lidelsen og ondskapen de opplever og at dette bare er en konsekvens av den viktige frie viljen, så holder heller ikke dette vann. La oss først se på hvilke egenskaper gud i allminnelighet tilskrives: Eksistens, allgodhet, ufeilbarlighet, allvitenhet, allmakt, har skapt universet. Gud kan ikke mangle for mange av disse og fremdeles være gud.

Vi har også en verden der ufattelig onde ting skjer. Selv små barn dør i ufattelig smerte og angst. Listen over verdens ondskap går videre og videre.

La oss begynne med det klassiske ondes problem. Gud kan ikke la være å gripe inn i verdens ondskap og samtidig være allmektig og god. Altså sitter vi igjen med en gud som enten ikke er allmektig, eller ikke god. La oss da for argumentets skyld anta en gud som har gitt avkall på sin allmakt for å skape verden; en ikke uvanlig tankegang. Han er fremdeles allgod - dette er jo en sentral bærebjelke i de fleste gudsbegrep.

Gud er også universets skaper. Gud kan ikke ha skapt lidelsen med vilje og fremdeles være god. Gud kan ikke ha skapt lidelsen ved et uhell og fremdeles være ufeilbarlig. Gud kan altså ikke være god, skaper og ufeilbarlig på en gang. Allmektig har vi alt gitt avkall på, og det ville uansett ikke ha hjulpet oss å gjeninnføre det her. Allerede nå sliter vi med å begrunne guds eksistens. Det er gjerne her man begynner å legge skylden på menneskene; det er menneskets valg som gjør verden slik den er. Dette er imidlertid ikke en holdbar løsning. Problemet med den er dette: Gud kan ikke være allvitende og ikke ha visst når han skapte den at verden ville bli slik den er. Gud kan heller ikke være skaperen og ikke ha hatt et valg om å skape verden.

Altså må gud bevisst ha valgt å skape en verden med uakseptabel lidelse og følgelig ikke være allgod, eller han må mangle minst en av egenskapene skaper, allvitende og ufeilbarlig. At gud ikke er skaper er muligens et enda større problem enn mangelen på godhet. Hva så om vi forkaster allvitenhet og ufeilbarlighet for å få det til å gå opp? I så fall har vi en gud som vi alle bør være rasende på for å ha skapt en verden uten å kjenne konsekvensene; for å ha satt i gang noe han ikke overskuet farene ved og ikke evner å rette opp feilene i. Dette synes knapt heller å være en akseptabel løsning.

Derfor synes den gud vi begynte med ikke å kunne ha de egenskaper vi tilskriver ham og samtidig ha skapt den verden vi ser rundt oss. Det går ikke opp. Jeg sier ikke at verden ikke også er fantastisk på sine måter. Jeg sier bare at en gud av det kaliberet vi snakker om her burde ha klart mye, mye bedre.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #7  
Gammel 8/12-2006, 17:51
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Men kan man ta det for gitt at lidelse er av det onde?
__________________
- til strømmen går.
Svar med sitat
  #8  
Gammel 8/12-2006, 18:08
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Spørsmålet om det ondes problem vil alltid vende tilbake til tanken om frie valg. La oss postulere at Gud skapte verden og det som er i den. Så gav han menneskene evnen til å foreta frie valg etter egen vurdering. Gud ønsket altså ikke roboter som gjorde det han ville, han ønsket seg autonome vesener som levde etter egen vilje. Så legger vi til en dose Kjærlighet. Fordi Gud er glad i menneskene sine, velger han å ikke overstyre deres frie vilje. Dette ville nemlig ødelege meneskene fra frie og selvstendige individ til roboter og slaver.

Dersom Gud hadde grepet inn og fjernet alle negative konsekvenser av våre valg, ville vi da fremdeles ha frie valg? Dersom Gud hadde vist seg godt synlig og empirisk utvetydlig for alle verdens mennesker, ville vi da ha noe annet valg enn å tro på og tilbe Ham? Fordi Han er glad i menneskene han har skapt, velger han å ikke overprøve våre valg, selv om de skader både oss selv og andre. Dette gjør Ham ikke til ond, men det gjør Ham for til uforståelig for oss dødlige.

Og så til Martins spørsmål: nei, lidelse er ikke nødvendigvis alltid av det onde, men den vil nesten utelukkende oppfattes som ondt av dem som opplever den.

Kan jo kaste inn et sitat fra "Marcus" i Babylon 5: "I used to complain about the unfainess of the universe, but then i asked myself what if all the bad things that happens to us, happens because we actually deserved them? Since then i have found great comfort in the general unfairness of the universe"
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #9  
Gammel 8/12-2006, 18:13
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Ja, Martin, det mener jeg man kan. Jeg har ikke noe ønske om å utmale omfanget av eller detaljene i lidelse uskyldige mennesker har blitt utsatt for. Etter mitt syn ligger bevisbyrden på den som mener at det ikke finnes meningsløs og ekstrem lidelse i verden. Da må de forklare hvorfor det er rett og bra at konkrete mennesker utsettes for lidelse, angst og fornedrelse av et omfang og dybde de færreste av oss egentlig har lyst til å fatte. Jeg tror ikke det går.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #10  
Gammel 8/12-2006, 18:23
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Pug overser tilsynelatende det sentrale poenget i argumentet mitt.

Dersom konsekvensen av å skape verden og mennesker med fri vilje med nødvendighet er den verdenen vi ser, så burde verden ikke ha vært skapt. En god, allvitende skapergud ville ikke ha skapt denne verdenen. Han ville innsett de sannsynlige konsekvensene og deretter slått ideen fra seg.

Argumentene som fremføres bygger på en a priori antagelse om at verdens eksistens er en god ting. I motsetning til hvorvidt lidelse er en dårlig ting er det noe man virkelig ikke kan ta for gitt.

Hva angår fjollete utsagn om fortjent lidelse i et kosmisk perspektiv synes jeg i grunn det er å spytte i ansiktet på mennesker som lider, har lidd og kommer til å lide. Noen ganger bringer vi ulykke over oss selv. Vanligvis er verden bare ubegrunnet grusom.
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams

Sist endret av Erling Rognli; 8/12-2006 kl 18:23
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 12:44.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia