Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Åpent forum > Tull og Tøys

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #31  
Gammel 9/12-2006, 21:51
heidiii sin avatar
heidiii heidiii er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Sv: Tro og vitenskap

Jeg får en følelse av at alt man sier her blir tatt i aller verste mening. Som om noen her har sagt at det er helt greit at liv ofres. Punch, at du ser på noe som irrelevant betyr ikke at det er det for de som argumentere, det betyr rett og slett at vi har ulike verdensbilder og dermed argumenter og legger vekt på ulike ting. Å være åpen for at det kan være en plan (eller ikke) er ikke dermed sagt at man synes lidelse er greit, man kan tro på noe man ikke liker. Nå tror ikke jeg nødvendigvis at det er noen stor plan, men jeg utelukker det ikke.
Jeg synes diskusjonen har sklidd over til bli preget av anklagelser og forutinntatte meninger om debattantene. Fordommene bare raser ut, og det gir rett og slett en ekkel følelse. Derfor melder jeg meg nå ut av denne diskusjonen.
Svar med sitat
  #32  
Gammel 9/12-2006, 22:24
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Tro og vitenskap

Hva har skjedd med denne diskusjonen da?

I den opprinnelige tråden diskuterte vi fundamentale forskjeller og ikke minst de ikke så åpenbare likhetene mellom det troende/religiøse, og ateistene og de av oss som erklærer seg som 100% rasjonalister - samt flere nivå mellom disse ytterpunktene. Jeg syntes dette var en spennende debatt hvor debatanter kunne opplyse hverandre om grunnleggende forkjellige livssyn nesten uten at det oppstod gnisninger.

Etter at diskusjonen ble flyttet synes jeg desverre den endret karakter til et sted hvor enkelte forsøker å sette spett ned i og påpeke det man oppfatter som logiske brister i trosretninger som man selv ikke tror på. Det bør være åpenbart at man ikke kan analysere og rive fra hverandre troen på en allmektig Gud med naiv logikk. Det er mye mere spennende å diskutere hvorfor man tror og ulike grader av rimelighet i tro (ref. star wars religionen) enn å diskutere innholdet i aksepterte religioner - det ble for meg en avsporing.

Skal mennesker med ulike verdenssyn diskutere metafysiske spørsmål så må man dessuten først bli enige om en felles flatform for diskusjonen.., jeg følte det var det vi gjorde i starten. Sier man at det ikke går an for rasjonelle mennnesker å tro på gud (sitat Erling), så synes jeg faktisk det må være mye mer krenkende for troende enn han som sa han lo høyt av dem i den opprinnelige tråen.

...

Kan jeg forøvrig få påpeke at hvis det ikke hadde eksistert lidelse i verden så hadde nok ikke troen på Gud eksistert heller! Dette kan jeg selvsagt si siden jeg ikke tror på Gud, men det kunne også bli brukt som et argument for troende. Dessuten kan man argumentere med at alt blir bra når man kommer til Himmelen, men først må man lide for at man skal vite hvor god himmelen er. Dette passer spesielt godt inn der (katolismen?) hvor man ikke tror på helvete, men en skjærsild hvor man må vente å lide en viss tid avhengig av hvor mye man har syndet før man kommer til Himmelen.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #33  
Gammel 10/12-2006, 14:07
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Sv: Tro og vitenskap

Tormaroe: Som jeg sa i den andre tråden mener jeg det er ikke bare akseptabelt, men faktisk nødvendig å diskutere metafysiske, og ihvertfall moralske, spørsmål med den holdning at motparten tar feil. Å le av noen er derimot i de aller fleste tilfeller unødvendig.

Habermas har trukket seg fra tråden ut fra begrunnelser som ikke stemmer (selv om det selvfølgelig like fullt er i hennes rett å gjøre det): det har ikke blitt sagt noe om hennes person, og ikke noe om troendes generelle karakter. Det har dermed ikke blitt uttrykt hverken anklager eller fordommer.

Det var derimot tåpelig å spørre om hun personlig mener at enorme lidelser er akseptabelt. Selvfølgelig gjør hun ikke det. Man bør ikke tillegge folk meninger ingen ved sine fulle fem kunne hatt.

Spørsmålet som ihvertfall for egen del forblir, (selv om jeg nå sannsynligvis ikke vil få svar,) er: Kunne et allmektig vesen som lot noen oppleve slik lidelse blitt betraktet som godt? Ville en større plan, under slike omstendigheter, overhodet være formildende?
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 10/12-2006 kl 14:28
Svar med sitat
  #34  
Gammel 10/12-2006, 15:00
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Og nok en gang vil jeg våge å svare Martins spøsmål med å si at jeg ikke aner. Jeg hevder ikke, eller har hevdet å ha alle svar. Jeg har prøvd å vise at det finnes andre forklaringsmuligheter, men det ser det ikke ut til at folk har fått med seg.

Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at hverken habermas eller noen andre har sagt at det på noen måte er ok med lidelse. Ikke engang at det er akseptabelt med et nivå av lidelse fremfor et annet nivå. Jeg har konsekvent latt være å ta stilling til hvor mye lidelse som er for mye til at en skapergud kan kalles god. Jeg synes egentlig ikke det er et interessant spørsmål. Rett og slett fordi det er helt umulig å gi et fornuftig svar på det.

Selv har jeg opplevd min del av meningsløshet og tap. Jeg vet nøyaktig hvor vondt det kan være brått miste noen man er glad i. Men det at det finnes lidelse trenger slett ikke å bety at Gud står bak. Som jeg sa tidligere vil kristne fort finne at det er en strid mellom ode og onde krefter. At man lider i en verden sakpt av en god Gud, betyr ikke at Gud ønsker lidelsen, det betyr ikke at den lidelsen er en del av Guds plan.

Det kan virke som om Erling Rognli mener at Gud er ansvarlig for hvert enkelt menneskes sjebne her i denne verden. Og det må han gjerne mene, men jeg vil påpeke at menneskene selv må ta ansvar for sine gjerninger. Desverre vil det i mange tilfeller være slik at noen mennesker må leve med konsekvensene av andre menneskers valg. Dette forårsaker mye lidelse. På meg virker det som om Erling mener at Gud skulle grepet inn for å forhindre slik lidelse. Og det er klart at jeg også skulle ønske at det var så enkelt. Men det er ikke det. Menneskene må selv ta konsekvensene av sine valg. Dersom Gud hadde grepet inn hver gang vi hadde gjort noe som kunne ha uheldige konsekvenser for noen andre, ville vi ikke lenger være frie og selvstendige. Og før noen spør om dette er en fornuftig pris å betale for frihet, kan jeg gjenta mitt svar: Jeg aner ikke.

Og jeg synes også at debatten tok en mer uvennlig vending i det siste, og ber om at man kan gå tilbake til en mer saklig retorikk fremfor følelsesladde uttrykk.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #35  
Gammel 10/12-2006, 15:00
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Jeg må si meg enig med Martin her, hva gjelder anklager og fordommer. Jeg har vært krass i tonen, det skal jeg innrømme, fordi dette er en alvorlig sak, og jeg har diskutert med folk jeg tar på alvor. Jeg har ikke beskyldt eller tillagt meninger. Jeg har bare forklart hva jeg mener er implikasjonene av meningsmotstanderes skriftlige utsagn. Det er å ta ballen og ikke spilleren. Harde taklinger, javel, men jeg godtar ikke at de har vært urene.

Sitat:
Opprinnelig postet av Tormaroe
Det bør være åpenbart at man ikke kan analysere og rive fra hverandre troen på en allmektig Gud med naiv logikk.
Hvorfor er det åpenbart? Hvorfor er et religiøst verdensbilde fritatt for krav om indre sammenheng og konsekvens? At et verdenssyn forutsetter at man godtar visse premisser uten begrunnelse er så sin sak. Det gjelder ethvert system av forestillinger. Men jeg har ikke på noe tidspunkt stilt spørsmål ved premissene for troen på en allmektig, god skapergud. Jeg har bare argumentert for at det ikke er mulig å forene disse premissene med den faktiske verden. Etter mitt syn kan ikke religiøse forestillinger gis en spesiell dispensasjon fra kravet om ikke å være selvmotsigende, men jeg lytter gjerne til argumenter for hvorfor de skal ha dette.

Sitat:
Sier man at det ikke går an for rasjonelle mennnesker å tro på gud (sitat Erling), så synes jeg faktisk det må være mye mer krenkende for troende enn han som sa han lo høyt av dem i den opprinnelige tråen.
Når du kaller noe et sitat bør det faktisk være et sitat. Det var ikke dette jeg skrev. Det faktiske utsagnet jeg kom med var på ingen måte en generell avvisning av rasjonell religiøsitet. Det var langt mer spesifikt.
Sitat:
Opprinnelig postet av Erling
Det er, dersom man faktisk tenker seg om, ikke mulig for et rasjonelt menneske å tro på en allvitende, god skapergud som står bak denne verdenen.
Dette står jeg for, og jeg har underbygd det med argumentasjon uten å avvise de trosbaserte premissene som ligger til grunn for det aktuelle religiøse synet. En ting er å godta eller mene at noe eksisterer utenfor empirisk erfaring. Noe annet er å mene at en selvmotsigelse ikke er en selvmotsigelse, uten nærmere begrunnelse. Det første er verken rasjonelt eller irrasjonelt. Det andre krever at man tilsidesetter grunnleggende fornuft, noe rasjonelle mennesker ikke gjør. Det er et legitimt valg, men man må allikevel stå for at det er det man gjør.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #36  
Gammel 10/12-2006, 15:08
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Dette står jeg for, og jeg har underbygd det med argumentasjon uten å avvise de trosbaserte premissene som ligger til grunn for det aktuelle religiøse synet. En ting er å godta eller mene at noe eksisterer utenfor empirisk erfaring. Noe annet er å mene at en selvmotsigelse ikke er en selvmotsigelse, uten nærmere begrunnelse. Det første er verken rasjonelt eller irrasjonelt. Det andre krever at man tilsidesetter grunnleggende fornuft, noe rasjonelle mennesker ikke gjør. Det er et legitimt valg, men man må allikevel stå for at det er det man gjør.
Vel, om man har en kraftig religiøs erfaring som best lar seg forklare gjennom kritendommens innhold, er det kanskje like irrasjonellt å forkaste kristendommen som å tro på den. Og jeg vil altså fremdeles mene at det ikke nødvendigvis er en selvmotsigelse å tro på en god, allvitende skapergud av denne verden med all dens lidelse og samtidig være et rasjonellt og oppegående menneske.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #37  
Gammel 10/12-2006, 15:09
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Pug Vis post
Det kan virke som om Erling Rognli mener at Gud er ansvarlig for hvert enkelt menneskes sjebne her i denne verden. Og det må han gjerne mene, men jeg vil påpeke at menneskene selv må ta ansvar for sine gjerninger. Desverre vil det i mange tilfeller være slik at noen mennesker må leve med konsekvensene av andre menneskers valg. Dette forårsaker mye lidelse. På meg virker det som om Erling mener at Gud skulle grepet inn for å forhindre slik lidelse. Og det er klart at jeg også skulle ønske at det var så enkelt. Men det er ikke det. Menneskene må selv ta konsekvensene av sine valg.
Hvis dette er hva du opplever at jeg forsøker å si har jeg åpenbart mislykkes i å formidle argumentet mitt. Mitt poeng er at gud ikke burde ha skapt en verden som denne. Dersom verden er skapt med kunnskap om konsekvensene er denne skaperhandlingen etisk forkastelig. Dette er ikke forenlig med en god gud. Dessuten avviser jeg skalering og summering av lidelse til et lidelsesnivå som kan måles opp mot goder som fri vilje og verdens eksistens. Lidelse kan ikke og skal ikke kvantifiseres når vi snakker om etikk. Lidelse er i sin ytterste form en etisk uakseptabel konsekvens, også som enkelttilfelle. Derfor burde ikke verden ha vært til, dersom gud er god og allvitende.

-E
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams
Svar med sitat
  #38  
Gammel 10/12-2006, 15:43
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Lidelse kan ikke og skal ikke kvantifiseres når vi snakker om etikk. Lidelse er i sin ytterste form en etisk uakseptabel konsekvens, også som enkelttilfelle. Derfor burde ikke verden ha vært til, dersom gud er god og allvitende.
Da jeg fikk undervisning i etikk, ble vi opplørt til flere måter å begrunne handlinger. Her kommer et svært forenklet og satt-på-spissen sammendrag av disse Vi hadde sinnelagsetikk som tilsa at stemningen under handlingen var det viktigste.Vi hadde pliktetikk, som sa at man hadde å gjøre det man var forpliktet til, og at det i seg selv var grunn god nok. Vi hadde konsekvensetikk som sa at konsekvensene av en gjerning var de viktigste. Og til sist nytteetikk, som ville måle og se hvilke handlinger som ville gi mest mulig nytte til flest mulig.

Å diskutere etikk uten å vurdere hva som er mindre og mere heldig eller uheldig fremstår for meg som rart. Derfor vil det også foregå en viss kvantifisering av lidelse i en hver etisk diskusjon. Dvs. Med mindre man mener at en hver form for lidelse eller smerte i seg selv er så ondt at det for en hver pris må unngås. I vår verden finnes det situasjoner hvor man er nødt til å velge mellom to onder. Derfor mener jeg at det er på sin plass med en viss kvantifisering av lidelse.

Du definerer lidelse i sin ytterste kosekvens som uakseptabel, og det må du gjerne gjøre.

Jeg setter faktisk så stor pris på det å være til, og på det som eksisterer, at jeg foretrekker en verden med en del lidelse fremfor ikke-eksitens. Selv om denne lidelsen rammer meg, noe den både har gjort tidligere, og mest sannsynligvis vil gjøre igjen i fremtiden.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #39  
Gammel 10/12-2006, 15:57
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Lidelse er i sin ytterste form en etisk uakseptabel konsekvens, også som enkelttilfelle. Derfor burde ikke verden ha vært til, dersom gud er god og allvitende.
Du antar at det finnes en etisk sannhet.
Du antar at du kjenner denne sannheten.
Du antar at hvis gud er god og allvitende så kjønner du hva det innebærer.
Jeg antar at du må være allvitende.

Beklager hvis jeg virker litt flåsete...

Etikk er for meg ingen platonisk sannhet men noe mennesker skaper seg imellom. Det finnes derfor mange etikker, men felles for de fleste er at de påvirker enkeltmenneske til å handle til beste for fellesskapet - fordi dette igjen er best for individet. Hvordan lidelse passer inn i dette, hvordan en kristen gud kan inkluderes i og bindes av etikk.., og at dette er det samme som at gud er god, er spørsmål de kristne må svare på utifra sin egen tro.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #40  
Gammel 10/12-2006, 16:15
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Når du kaller noe et sitat bør det faktisk være et sitat.
Jeg beklager at jeg var litt rask. Jeg følte derimot ikke jeg ila deg meninger du ikke hadde uttrykt, selv om presiseringen din var på sin plass.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 01:51.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia