Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Åpent forum > Tull og Tøys

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #61  
Gammel 11/12-2006, 18:44
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Har ikke lest hele denne tråden, men har en del å bemerke. Er Gud god? I følge mange kristne: ja, i følge Bibelen NEI! Dette bør man merke seg. Gud advarer der mot at israelittene bruker reglene hans som rettesnor for å lage en større moral. Adam og Eva blir kastet ut for å lage sin egen moral. Poenget er lydighet. Poenget er Ordet. Kampen mellom Gud og Djevelen er ikke en kamp mellom godt og ondt, men mellom Ordet og fravær/pervertering av Ordet. Bibelen, særlig ikke den gamle del, taler ikke om ondskap og godhet, men fravær og pervertering av Ordet, og der Ordet er. Mange, mange ganger er det nevnt i Bibelen at kampen står mellom dette, aldri godt og ondt. Djevelen kalles frister, anklager, en skikkelse som kjemper mot Ordet, ikke ond. Dere tar feil i å i det hele tatt diskutere selvmotsigelse i at Gud er god. Han sier aldri han er det. Jeg vet kristne påstår det, MEN IKKE MED BASIS I BIBELEN. Med tanke på hva som har skjedd før, sier vel noen: men hva så hvis folk tror det? Vel, det blir ikke da nødvendigvis selvmotsigelse.

De fleste selvmotsigelser i religioner er bare tilsynelatende og kommer av at man har integrert nye elementer, kommersialisert, tatt med inntrykk fra kulturen/samfunnet rundt (som kastesystemet i hinduismen, som egentlig hadde ingenting med hverandre å gjør), tolkninger, og manglende kunnskap. Kristendommen er slikt sett håpløs siden Gud direkte sier: ikke tolk, ikke legg til, ikke gjør det om til større moralske rettesnorer. Jeg mener det jeg mener, intet mer, intet annet. Alt annet er pervertering av Ordet, Djevelens verk, og jeg vil straffe dere for det.
Slikt sett er mange kristne faktisk "sataniske" i sin fremferd i og med at de aktivt og troende perverter Ordet. Verden kryr av "falske profeter", mange av dem kristne. Vær rede for Damien, han kan godt bli pave.

Ikke alle kristne perverterer Ordet og er dømt til helvete, det finnes i alle fall samfunn som er nærmere Ordet. Jehovas vitner tror jeg er det, gnostikerene faktisk, o.s.v. De kristne tror på mye rart uten grunnlag. "God works in mysterious ways". Niks, det er djevelen. "God works in obvious ways". I Bibelen er det klart når han trer fram og gjør noe, det er djevelen som jobber mystisk, i det skjulte. Ellers er det litt interessant at kun folk av jødisk slekt vil bli reddet på dommens dag. Så og så mange av hver av de nevnte ættene. Resten vil brenne. Det er merkelig at kristne uten jødisk blod tilber en gud som ikke vil redde dem (det er nevnt i flere kilder som Johannes' åpenbaring, Elias og Bartolomeumsevangeliet).
Svar med sitat
  #62  
Gammel 11/12-2006, 19:39
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Her var det jo en del å ta tak i.
Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Har ikke lest hele denne tråden, men har en del å bemerke. Er Gud god? I følge mange kristne: ja, i følge Bibelen NEI!
JO! I følge Bibelen er Gud god, alle som har studert Bibelen seriøst vil se at Gud i hele GT er god mot sitt utvalgte folk. Og i NT deles denne godheten også ut til hedningene.
Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Dette bør man merke seg. Gud advarer der mot at israelittene bruker reglene hans som rettesnor for å lage en større moral. Adam og Eva blir kastet ut for å lage sin egen moral. Poenget er lydighet. Poenget er Ordet. Kampen mellom Gud og Djevelen er ikke en kamp mellom godt og ondt, men mellom Ordet og fravær/pervertering av Ordet. Bibelen, særlig ikke den gamle del, taler ikke om ondskap og godhet, men fravær og pervertering av Ordet, og der Ordet er. Mange, mange ganger er det nevnt i Bibelen at kampen står mellom dette, aldri godt og ondt. Djevelen kalles frister, anklager, en skikkelse som kjemper mot Ordet, ikke ond. Dere tar feil i å i det hele tatt diskutere selvmotsigelse i at Gud er god. Han sier aldri han er det. Jeg vet kristne påstår det, MEN IKKE MED BASIS I BIBELEN. Med tanke på hva som har skjedd før, sier vel noen: men hva så hvis folk tror det? Vel, det blir ikke da nødvendigvis selvmotsigelse.
Vel jeg kan da vise til mange bibelvers som sier rett ut at Gud er god. (Salmene 34;9, Salmene 73;1, Mark 7;37, Mark 10;18 osv) Men et poeng vi ikke har tatt opp ennå, er det faktum at Gud ikke bare er god; han er også Kjærlig, rettferdig, hellig og sjalu. Han har mange egenskaper en av dem er hans godhet. Det kan virke som om man forventer at godheten skal overskygge alle andre sider ved Gud, men Bibelen viser tydelig at han har flere sider enn bare godhet.

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
De fleste selvmotsigelser i religioner er bare tilsynelatende og kommer av at man har integrert nye elementer, kommersialisert, tatt med inntrykk fra kulturen/samfunnet rundt (som kastesystemet i hinduismen, som egentlig hadde ingenting med hverandre å gjør), tolkninger, og manglende kunnskap. Kristendommen er slikt sett håpløs siden Gud direkte sier: ikke tolk, ikke legg til, ikke gjør det om til større moralske rettesnorer. Jeg mener det jeg mener, intet mer, intet annet. Alt annet er pervertering av Ordet, Djevelens verk, og jeg vil straffe dere for det.
Slikt sett er mange kristne faktisk "sataniske" i sin fremferd i og med at de aktivt og troende perverter Ordet. Verden kryr av "falske profeter", mange av dem kristne. Vær rede for Damien, han kan godt bli pave.
Nåja, det som gjentatte ganger står, er at man ikke skal forandre på budskapet eller fortelle et annet budskap enn det som er gitt av Ham. Men mener du virkelig at man skal ta en over 2000 år gammel tekst helt bokstavelig, selv om den er skrevet for en helt annen kultur og tid? Hva da med lovene om urenhet? skal de fremdeles følges? Mye av det som står i Bibelen var høyst relevant i sin tid og kultur, men har liten relevans i dagens sammenheng. Utfordringen blir da å finne frem til budskapet bak forordningene, lovens intensjon, ikke bare dens bokstav. Dette ser vi mange eksempler på at er ok gjennom f.eks. Apostlenes gjerninger og mange av Paulus sine brev i NT. Og så lenge man faktisk ivaretar Bibelens budskap ser jeg ikke at det kan kalles satanisk oppførsel.
Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Ikke alle kristne perverterer Ordet og er dømt til helvete, det finnes i alle fall samfunn som er nærmere Ordet. Jehovas vitner tror jeg er det, gnostikerene faktisk, o.s.v. De kristne tror på mye rart uten grunnlag. "God works in mysterious ways". Niks, det er djevelen. "God works in obvious ways". I Bibelen er det klart når han trer fram og gjør noe, det er djevelen som jobber mystisk, i det skjulte. Ellers er det litt interessant at kun folk av jødisk slekt vil bli reddet på dommens dag. Så og så mange av hver av de nevnte ættene. Resten vil brenne. Det er merkelig at kristne uten jødisk blod tilber en gud som ikke vil redde dem (det er nevnt i flere kilder som Johannes' åpenbaring, Elias og Bartolomeumsevangeliet).
På hvilken bakgrunn hevder du at Jehovas vitner og gnostikerne står nærmere Ordet? All den tid Jehova er et oppkonstruert navn. I de hebraiske tekstene står det JHWH (transkribert til norsk) ofte med vokaliseringen til Adonai som betyr herre. Dette fordi man ikke sa ordet JHWH når man leste det opp, man sa Adonai i stedet. Ordet Jehova er kombinasjonen av disse forskjellige ordene og kan sammenlinges med ord som elledille eller krokofant. Det er bred faglig enighet om at JHWH skal vokaliseres som Jahweh, ikke Jehova. At Gnostikerne skulle stå nærmere order et også rart. All den tid de faktisk forkastet mye av den tradisjonen som var felles for jøder og kristne. De mente at skaperguden, Demiurgen, var ond og slett ikke allmektig, noe som står i skarp kontrast til Ordet ellers i Bibelen. Dette er noe av grunnen til at ingen gnostiske skrifter ble med i NT. Rett og slett fordi disse skriftene presenterte en helt ny tradisjon, som tildels forkastet og tildels ignorerte mye i den felles tradisjonen til jøder og kristne.

Og det faktum at Gud ser ut til å favorisere subjkektive åpenbaringer og ledelse gjennom hendelser en hver skeptiker kan avfeie som tilfeldigheter, vil jeg ta til inntekt for "God moves in mysterious ways". Vi ser dessuten at etter at Jesus stod opp fra de døde, begynte en ny fase, Gud viste seg ikke lenger like klart og tydelig for alle. Den Hellige Ånd virker på en annen måte enn Jesus gjorde da han gikk på jorden. Dette er noe helt annet enn Djevelens falske fremtoning med løgn, fristelser og halvsannheter.

Og din fortolkning av Johannes Åpenbaring mangler det faktum at i de påfølgende versene etter oppramsingen av ættene, nevnes "En skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, av alle folk og tungemål" (Åp 8; 9-17) Det fremgår videre at dette er de krsitne som står foran Herrens trone. Dermed faller din fortolkning pga ditt begrensede tekstutsnitt.

Kunne du i fremtiden prøve å sjekke kildene dine litt grundigere før du går ut så hardt og kaller mange kristne sataniske?
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
  #63  
Gammel 11/12-2006, 20:45
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Pug Vis post
Kunne du i fremtiden prøve å sjekke kildene dine litt grundigere før du går ut så hardt og kaller mange kristne sataniske?
Flott, nå er Jan Erik her også. Han mener som han har vist tidligere (ref Blodspor i Pegasus f.eks.) at det alltid er de aller tidligste kildene som har rett, og at ingen utvikling etter dem har noen verdi. Jeg forstår ham som at den "orginale" religionen er ufeilbarlig - inneholder ingen motsigelser sier han. Det var dette som ble påstått om vampyrmyten også, og at vår oppfattelse av vampyren i dag er meningsløs sålenge den ikke stemmer overens med de opprinnelige kildene. Jeg tror ikke jeg har lyst å gå inn på den diskusjonen igjen.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #64  
Gammel 11/12-2006, 20:58
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Mange delte meninger her, også når det gjelder debattone. Jeg får gjenta mitt eget standpunkt: Jeg mener at argumenter og påstander er noe man stort sett ikke bare kan, men bør, være beinharde mot. Jeg mener på den annen side at harselering over og latterliggjøring av personene som deltar er noe møkk.

(Edit: Og faktisk - å si, "flott, nå kom han der inn i rommet" er en ekstra ekkel variant av det ovennevnte.)
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 11/12-2006 kl 21:42
Svar med sitat
  #65  
Gammel 11/12-2006, 21:00
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
Å definere godhet slik at det omfatter toleranse for slik lidelse, er slik jeg oppfatter det, galt. Et verdenssyn som forutsetter en slik definisjon blir dermed også galt.
Sitat:
Opprinnelig postet av tormaroe Vis post
Og dette løser da de kristne med å si at vender du om til "oss" så vil alt bli godt. Kanskje ikke med en gang, men... osv. Rent samfunsmessig fungerer ikke dette ene og alene, men kristendommen er jo også mye mer (du skal være snill og grei og elske andre som deg osv...). Men livssynet fungerer for meg fordi man tar med det metafysiske elementet med liv etter døden.
Hvordan er det du sier en løsning på problemet jeg presenterer?
__________________
- til strømmen går.
Svar med sitat
  #66  
Gammel 11/12-2006, 21:07
heidiii sin avatar
heidiii heidiii er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
Hvordan er det du sier en løsning på problemet jeg presenterer?
(Oi, så kom hun tilbake igjen gitt!)

Fordi da vil Himmelriket vil veie opp for all lidelsen en har opplevd på Jorden.
Svar med sitat
  #67  
Gammel 11/12-2006, 21:24
Nicolas Nicolas er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Jeg har også bare lest dem første og de siste sidene, men det later til å koke ned til det onde problem her. Jeg vil si meg enig med dem som mener at en allmektig skaper som bryr seg så lite om menneskene pga en fiks idé om hvilke rekkefølge ting skal skje i (profetier o.l.) umulig kan være mye god. Man kan si hva man vil om at gud "works in mysterious ways", men dersom vi mener det er en ond handling å påføre noen lidelse av en eller annen art, så kan vi ikke si at den samme handlingen ikke er ond bare fordi den er begått av gud (dette blir sirkulær logikk: gud er god fordi han bare gjør godt, og han kan ikke gjøre onde ting [som er testen på om alt han gjør egentlig er godt] fordi han er god).

Teksten ble innledet med følgende:
Sitat:
Når det gjelder subjektivitet: Sett at et barn nekter å snakke - med alle andre enn meg. (Slikt skjer.) La oss anta at det er umulig for andre å tyvlytte på oss (en usannsynlig antagelse, men for eksempelets skyld). Det ville da være urettferdig mot barnet å kalle våre samtaler for en hallusinasjon (selv om de godt mulig kan ha vært det); men empirisk etterprøvbare ville de ikke være. Vitenskapelig sett ville påstanden om at dette barnet kunne snakke, falle utenfor empiriens nedslagsfelt.
(Mulig noen har kommet med dette allerede, men jeg klarer ikke dy meg)
For det første må jo barnet her være umåtelig smart ettersom det ikke kan lures av båndopptagere, filmkameraer eller lignende. Ikke en gang med kikkert eller sattelitt kunne man avsløre at barnet snakket - kun med denne ene personen. I tillegg var det ikke slik at barnet fortalte deg ting det hadde opplevd som du ikke kunne vite om på andre måter - dvs at vi kunne bevise at barnet pratet uten å aktivt høre det. Dersom alt dette var slikt og det eneste vi hadde å stole på var ditt utsagn om at barnet snakket, ja da er det ikke mye urimelig å si at du enten hallusinerer eller lyver.

Men kan vi si at Gud ikke finnes, for hva om Gud ikke ønsker å bli oppdaget? Det kan godt være at det finnes en slik Gud - for man kan aldri fullstendig utelukke noe bare fordi det er en total mangel på bevis, men for meg blir det totalt urimelig å skulle straffe de som ikke tror og samtidig aktivt holde seg skjult. Dersom barnet i eksempelet over var en gal diktators datter, og alle som ikke trodde på at barnet snakket (og som samtidig underkastet seg reglene en bok som var blitt skrevet av du som er den eneste som kan kommunisere med datteren) skulle tortureres til en langsom død - ville du da kalle det en ond handling?

For det er slående at religionsfrihet - som vi i vårt samfunn anerkjenner som en grunnleggende frihet - overhodet ikke tolereres av Gud. Du kan tenke hva du vil, men jeg påfører deg evig smerte dersom du tenker ting jeg ikke digger. Kult azz.

Jeg kan ikke utelukke at Gud finnes. Men jeg har ikke et fnugg av bevis. Så hvor skulle jeg i så fall begynne - listen over potensielle guder er lang som et vondt år. Og dersom gud finnes likevel, tviler jeg på at han er den typen kar jeg kunne like å være i lag med i evigheten...


mvh
Nicolas

http://ars-ethica.blogspot.com/
Svar med sitat
  #68  
Gammel 11/12-2006, 21:52
heidiii sin avatar
heidiii heidiii er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Sitat:
Opprinnelig postet av Nicolas Vis post
For det er slående at religionsfrihet - som vi i vårt samfunn anerkjenner som en grunnleggende frihet - overhodet ikke tolereres av Gud. Du kan tenke hva du vil, men jeg påfører deg evig smerte dersom du tenker ting jeg ikke digger. Kult azz.
Det er forresten ikke alle som tror på et Helvete. For mange troende er alternativet Himmel eller evig søvn.
Svar med sitat
  #69  
Gammel 11/12-2006, 22:07
Nicolas Nicolas er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Du kan jo bytte ut "tortur" med "legges i koma for resten av livet" og se om eksempelet blir noe særlig mer koselig

Du kan selvsagt være troende og tro på stort sett hva du vil - Spaghettimonsteret eller bare Den Store Rosa Elefanten Som Lever I Jupiters Skygge - men jeg har problemer med å se at noen kan kalle seg kristen eller muslim uten å tro på et helvete. Og som nevnt over er det egentlig irrelevant uansett.
Svar med sitat
  #70  
Gammel 11/12-2006, 22:16
Pug sin avatar
Pug Pug er offline
Medlem
 

Standard Sv: Tro og vitenskap

Det trenger hverken være helvete eller koma. Det kan være ikke-eksistens. Dette er kjent som annhilasjonslæren i kirkehistorien. Og for de som ikke tror på noen eksistens etter døden vil dette være lite kontroversiellt.
__________________
Ludo ergo sum!

"Here lies a toppled God. His fall was not a small one. We did but build his pedestal, a narrow and a tall one"
-Frank Herbert
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 17:57.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia