Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Andre diskusjoner

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
Melding fra Hyperion:
  #1  
Gammel 23/05-2009, 00:30
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Religion og sånt

Klippet og limt fra BSG-tråden, slik at vi kan fortsette diskusjonen her:


Sitat:
Opprinnelig postet av Kråka Vis post
Det vil alltid være spørsmål som irriterer oss, og som driver oss i vår søken etter de store svarene, og problemstillingen med at vi i prosessen av denne ufruktbare jakten som aldri vil ende i fullbyrdelse skaper flere problemer enn vi løser og flere spørsmål enn vi finner svar til.

De tingene du nevner har jeg ikke engang tenkt over som irriterende ubesvarte elementer, nettopp fordi de ikke var ment å ha noen svar, men rett og slett lar det være opp til en hver seer å ha sin personlig teori og tro om dem. Det er jo selve essensen av tro; man har ingen endelige svar, bare det man selv føler er det riktige svaret.

Det er kanskje også dette som gjør det så vanskelig for personer som har en tro og personer som kun ønsker å forholde seg til vitenskapelig fakta å kommunisere, fordi den troende aksepterer at vi ikke vil finne svarene på alt i vår levetid, mens den ikke-troende ikke finner fred før et vitenskapelig troverdig svar på spørsmålet er fremprodusert.

Og dermed blir serien for min del stående som ikke bare en fantastisk skildring av menneskeliv, men også et filosofisk verk. [/spoiler]
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Svarte visst aldri på dette.

Det er faktisk sånn jeg oppfatter troende. De kan ikke akseptere at vi ikke kan finne svarene på de store spørsmålene, eller at svarene kan være veldig komplekse; så de finner på enkle og betryggende svar for at alt skal virke mer forståelig og rettferdig. Vitenskapen søker alltid etter nye svar; de troende har allerede sine svar, de søker ikke lenger.

Men det har ingenting med BSG å gjøre, ikke med det vi snakket om i hvert fall. For de to karakterene vi snakket om var virkelige karakterer, og hva som var agendaen deres var et stort plott-poeng som drev serien videre. Å gi et ikke-svar, et svar som bare er "de var det de sa de var", og agendaen deres var mystisk og hadde ingen forklaring, det er egentlig, som det heter, en cop-out. Sånne ting funker fint i Twin Peaks, ikke i BSG.
Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Det er slik mange Ateister tenker ja, de setter seg ikke inn i religion i det heletatt men sitter heller og skriker disse folka tenker ikke som meg så det må være noe galt med måten de tenker på. Andre ting som mange Ateister gjør feil er at de dumper alle religioner inn under ett. Noen religioner presanterer svar på et fat, imidlertid så er det veldig mange religioner hvor man søker svar, hvor hele poenget med religionen er å være søkende. Å tro at det finnes noe Åndelig betyr ikke at man har funnet alle svar, ei heller at man bare har akseptert en doktrine, det betyr bare at man har adoptert en antagelse om at det finnes mer i denne verden enn kan måles og veies, akkurat som at du har adoptert en antagelse om at det ikke finnes noe Åndelig.

Når det gjelder slutter på serier. jeg har ikke noe problem med om det er noen løse tråder, enkelte ting som er opp i hver enkelt sin fantasi å lage en avslutning på, men store og viktige plot og tråder bør avsluttes for at jeg skal få en følelse av tilfredstillene med en serie. Mulig at jeg er lat på så måte, men når jeg ser på TV underholdning så vil jeg underholdes, jeg vil få presantert en historie, hvis jeg har lyst til å lage avslutningen på en historie selv så kan jeg like gjærne lage hele historien og sette meg ned med Word og skrive en. Jeg blir rett og slett skuffet hvis store plot lines ikke er avklart når serien er ferdig.
Sitat:
Opprinnelig postet av Kråka Vis post
Interessant at du vridde det jeg sa til å bli det motsatte. Det var kanskje også litt klønete formulert, ettersom når jeg sier "troende" som regel i mitt eget hode utelukker domereligioner, som jeg selv avskyr som pesten, og jeg skal være enig i at mange slike påberoper seg å ha svaret på alt. Jeg burde vel egetnlig derfor ha sagt "mange som har en tro", ettersom det finnes mange religioner og livssyn som ikke påberoper seg å ha fasiten og svarene på alt, og men også søker etter svar, slik som mange "vitenskapsreligiøse" (som ofte (merk, "ofte", ikke "alltid") er langt verre enn følgere av dogmereligioner i sin fanatisme, mangel av toleranse og respekt for andre medmenneskers rett til å tro og tenke alternativt og annerledes). Poenget jeg ville frem til er at jeg ofte opplever (iallefall innen paganismen) at mange av disse som "søker" gjennom sin tro er langt mer komfortable med å anerkjenne at det er mange spørsmål man ikke vil få vite svaret på i dette livet, og klarer å finne sinnsro og sjelefred for det, mens mange ateister eller "vitenskapsreligiøse" aldri oppnår denne indre harmonien fordi de ikke makter å akseptere at man ikke vil klare å få alle svarene i sin egen livsstid og setter ut i en desperat "wild goose chase" for å finne så mye som overhodet mulig, koste hva det koste vil. Det kan da umulig være godt for helsa!

Jeg følte ikke at det var noen store plott som ikke ble avsluttet eller "oppklart" på en tilfredsstillende måte. For min del er jeg glad de gav oss lov til å spekulere, gav rom for ubesvarte spørsmål. Selv om plottlinjen kanskje var sentral, så synes jeg ikke nødvendigvis at et omfattende og grundig svar alltid er nødvendig. Jeg følte at de svarene som ble unnlatt gjorde avslutningen bedre fordi de åpnet for spekulasjoner og debatt, på samme måte som "Lock, Stock and Two Smoking Barrels". Jeg tror faktisk at jeg ville følt meg snytt dersom de hadde besvart alle spørsmålene.
Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Det siste setningen var forsåvidt bra sagt.

Men det første du sier... oy vey.
Jeg har møtt en god del ateister, og de har stort sett alltid veldig veloverveide og gjennomtenkte meninger. Siden religion er det vi lærer per default som barn, så kreves det en bevisstgjøring for å komme fram til et ateistisk synspunkt. For å beholde en religiøs tro så kreves det ingenting, men det hjelper at man lar være å tenke. Når det er sagt så finnes det selvsagt ateister som alltid har syntes alt overnaturlig har vært tåpelig og rett og slett aldri trodd på noe, og som dermed kanskje aldri har tenkt over eller satt seg inn i noe som helst. Jeg har møtt et par av dem. Men jeg oppfatter dem ikke som flertallet. Og jeg er absolutt ikke en av dem, selv om du hinter til at jeg er det.

Religioner er forskjellige på mange måter, men de har jo én ting felles, at man setter tro foran empiriske observasjoner. Og dette ene gjør at man, i det henseendet, kan "dumpe dem under ett".
Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Jasså, da har nok du møtt veldig andre Ateister enn meg, for selv om jeg har møtt noen som er som du sier så har ekstremnt mange av dem vert arrogante, rakket ned på alle som ikke tror som dem og prøvd å dytte sin tro på alle andre. Jeg har til og med blitt fysisk angrepet i en butikk av en kvinne som rev et kors jeg bar rundt halsen av meg og skrek om hvor forferdelig religion var. Nå sier ikke jeg at alle Ateister er drittsekker, ikke på noen måte, jeg har flere venner som er Ateister, men jeg sier alt alt for mange av dere har slike nedlatende holdninger som du selv utviser og snakker om religiøse som om vi er dumme og uvitende fordi vi ikke ser verden på samme måte som dere.



Ja for alle lærer religion default som barn, Ateister, Agnostikere eller folk som rett og slett ikke tror eller bryr seg en vei eller en annen, de får ikke barn de. Igjen så ser vi her at du tar alle under en kam. Min mor er Agnistiker. Mine besteforeldre vet jeg ikke, men de var Komunister så det er mulig at de var Ateister, de diskuterte aldri religion. Jeg er ikke døpt, eller introdusert i noen form som religion når jeg vokste opp. Når jeg selv ble religiøs så tok det litt tid å få min familie til å godta dette. Mitt religiøse synspungt kom jeg til helt på egen hånd.



Ja dette var jo et veldig veloverveid og gjenomtenkt utsagn. For det første så er det feil, å beholde en tro, samme hva slags tro, enten det er en tro på et prinsipp, en filosofi eller en religion krever arbeid. For det andre så er det mange som ikke beholder hva nå enn de har trodd som barn, men finner sin egen vei, og mange finner frem til forskellige religioner. For det tredje, å rakke ned på andre det viser alltid hvor veloverveid og gjennomtenkt man er.



Akkurat som det finnes mange religiøse som aldri har tenkt over det de tror på. Imidlertid de religiøse jeg kjenner og har mye omgang med, da i hovedsak Paganister, Okkultister og Agnostikere har nøye overveid hva de tror på, og kommer til sine konklusjoner etter ofte år med å prøve å finne ut hva de tror på.



Hvor mye Ateistene jeg har møtt har satt seg inn i ting varierer, og jeg har ingen anelse hvor mye du har satt deg inn i noe som helst, jeg kjenner deg ikke. Hva jeg ikke hinter til men rent ut sier imidlertid er at du trekker alle over en kam og utaler deg på måter som sterkt indikerer at du ikke vet hva du snakker om, som påstanden om at alle lærer religion defult som barn. Eller påstanden om at alle religioner bare serverer svar, når dette ikke på noen som helt måte er tilfellet.



Alt man har er anntagelser. Empiriske data kan ikke motvebise eksistensen av noe overnaturlig. Og ja det er sant at de fleste religiøse kommer frem til en antagelse at noe overnaturlig finnes, akkurat som at du har kommet frem til antagelsen om at noe overnetulig ikke finnes, så er begge disse synspungtene bare tro. Jeg tror på hva som har blitt bevist, tyngdekraften, varme og kulde, og så videre, men jeg tror også at det finnes noe man ikke kan måle og veie. Men det betyr ikke at jeg ikke har tenkt igjennom det jeg tror på, det betyr bare at jeg har kommet til andre konklusjoner enn deg.

Nå jeg sier ikke at du skal tro på at jeg for eksempel kan kontakte en Energi utenfor meg og helbrede megselv og andre, det er din sak å tro hva du tror akkurat som at det er min sak å tro hva jeg tror. Du tror at noe må kunne bevises i et labratorie for at det er grunn til å tro at det finnes, jeg stoler på det jeg ser og opplever og stol på meg når jeg sier at ditt verdens syn er like fremmed for meg som mitt er for deg. Det derimot jeg reagerer på er den nedsettende mpten du snakker om de som ikke tror som deg på. Jeg sier ikke at Ateister er idioter, for jeg mener at hvordan man mener at virkeligheten fungerer har ikke noe som helst med en person sin inteligens å gjøre, og hvem kan si at de har den fulle og hele sahheten. Imidlertid noe jeg synes er idiotisk er å være så sikker på at man selv har rett at man føler man har grunn til å rakke ned på alle andre.
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!
Svar med sitat
  #2  
Gammel 23/05-2009, 00:55
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa
Ja for alle lærer religion default som barn, Ateister, Agnostikere eller folk som rett og slett ikke tror eller bryr seg en vei eller en annen, de får ikke barn de. Igjen så ser vi her at du tar alle under en kam. Min mor er Agnistiker.(SIC) Mine besteforeldre vet jeg ikke, men de var Komunister så det er mulig at de var Ateister, de diskuterte aldri religion. Jeg er ikke døpt, eller introdusert i noen form som religion når jeg vokste opp. Når jeg selv ble religiøs så tok det litt tid å få min familie til å godta dette. Mitt religiøse synspungt kom jeg til helt på egen hånd.
Motsier du ikke deg selv der Anja, om du ikke er adoptert da... Ateister og agnostikere får barn, har familier som alle andre og jeg synes du urettferdig at du stempler oss som nihilister. Jeg tar utgangspunkt i at mennesket er et sosialt vesen som søker samfunn og på dette området er ateister som alle andre mennesker. Det å redusere oss til arrogante og mindreverdige er ren arroganse i seg selv. Det å ha en skepsis til at vi har en udødelig sjel, betyr ikke at vi ikke kan ha trancendente øyeblikk. For meg er det å stirre inn i stjernehopene, en klar mørk natt på sørlandet, nesten et religiøst øyeblikk. Det å se et glimt av evigheten i universet gjør en ydmyk, men det betyr ikke at det nødvendigvis er en større makt eller et liv etter døden. Universet er fantastisk nok som det er, vi behøver ikke legge til gudommelige makter for å innse det. Faktisk så har vitenskapen gitt oss et bilde av universet som er mye mer fantastisk enn det noen religion har gjort. La oss heller undre oss over virkeligheten, glede oss over godheten til andre mennesker, men samtidig være klar over at mennesket kan være grusomt, som er en uheldig arv av vær evolusjonære fortid!

Haakon
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe
Svar med sitat
  #3  
Gammel 23/05-2009, 00:59
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av HOT Vis post
Motsier du ikke deg selv der Anja, om du ikke er adoptert da... Ateister og agnostikere får barn, har familier som alle andre og jeg synes du urettferdig at du stempler oss som nihilister.
Haakon, jeg tror det var med ironisk. Som i, "ja, så klart, alle i hele verden blir oppdratt som protestanter og alle muslimer er konemishandlere".
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!
Svar med sitat
  #4  
Gammel 23/05-2009, 01:30
HOT sin avatar
HOT HOT er offline
Eksplosiv
 

Standard Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av Kråka Vis post
Haakon, jeg tror det var med ironisk. Som i, "ja, så klart, alle i hele verden blir oppdratt som protestanter og alle muslimer er konemishandlere".
Mulig, men dette er ikke første gangen Anja gir bredsiden til "oss arrogante ateister". :/

Ser allikevel ikke at du svarer på min post...
__________________
"Jeg ligger og kjender at jeg hater dette forbandede fjeld, fordi det har magt over mitt sind" Peter Wessel Zapffe
Svar med sitat
  #5  
Gammel 23/05-2009, 01:33
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av HOT Vis post
Mulig, men dette er ikke første gangen Anja gir bredsiden til "oss arrogante ateister". :/

Ser allikevel ikke at du svarer på min post...
Det er vel fordi jeg ikke har så mye å si til det ettersom vi stort sett er enige.
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!
Svar med sitat
  #6  
Gammel 23/05-2009, 01:40
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Må innrømme at jeg heller ikke svever av glede når folk forteller meg hvordan sånne som meg er, og det hjelper ikke at de åpner for at det finnes unntak, at "noen ateister kan være ok". Ikke at jeg syder av frustrasjon heller, jeg innfinner vel meg med at det er sånn. Men akkurat som jeg ikke vet noe særlig mer om Anjas verdensanskuelse selv om jeg vet at hun er okkultist, om Ingrids selv om jeg vet at hun er paganist, om Haakons selv om jeg vet at han er ateist, vet ikke de noe særlig om min selv om jeg sier at jeg også er (så godt som) ateist. Vi er alle sammen skapende, tenkende mennesker som må finne ut av vårt eget forhold til den verdenen vi lever i og de verdier vi lever etter.


(PS: Hvis jeg har tatt feil av eller satt feil navn på noens -ismer, beklager jeg det.)
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 23/05-2009 kl 01:42
Svar med sitat
  #7  
Gammel 23/05-2009, 02:30
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Hot

Sitat:
Motsier du ikke deg selv der Anja, om du ikke er adoptert da... Ateister og agnostikere får barn, har familier som alle andre og jeg synes du urettferdig at du stempler oss som nihilister.
Hvordan i alle dager greier du å trekke konklusjonen at jeg kaller noen for nihilister. Jeg kom med en komentar på utsagnet om at alle lærer religion som defult når de er liten med en jaha, da får vel ikke ikke religiøse barn da. Det kalles sarkasme. Som når noen sa at alle tykke mennesker er ensome og jeg svarte jaha da har jeg vel fantasert opp forloveden min da. Det var en måte å si til Punch at jeg synes argumentet hans om at alle lærer religion som barn var helt idiotisk siden det er mange ikke religiøse som har barn.

Sitat:
Jeg tar utgangspunkt i at mennesket er et sosialt vesen som søker samfunn og på dette området er ateister som alle andre mennesker. Det å redusere oss til arrogante og mindreverdige er ren arroganse i seg selv.
Når har jeg gjort dette? Jeg har sagt at mange Ateister jeg har møtt er arrogante, jeg har også direkte sagt at dette ikke gjelder alle, og jeg har aldri kalt noen for mindereverdig. Les posten min igjen. Jeg har sagt at å kalle noen dum på grunn av sitt livssyn er arrogant, og det står jeg for.

Sitat:
Det å ha en skepsis til at vi har en udødelig sjel, betyr ikke at vi ikke kan ha trancendente øyeblikk. For meg er det å stirre inn i stjernehopene, en klar mørk natt på sørlandet, nesten et religiøst øyeblikk. Det å se et glimt av evigheten i universet gjør en ydmyk, men det betyr ikke at det nødvendigvis er en større makt eller et liv etter døden. Universet er fantastisk nok som det er, vi behøver ikke legge til gudommelige makter for å innse det. Faktisk så har vitenskapen gitt oss et bilde av universet som er mye mer fantastisk enn det noen religion har gjort. La oss heller undre oss over virkeligheten, glede oss over godheten til andre mennesker, men samtidig være klar over at mennesket kan være grusomt, som er en uheldig arv av vær evolusjonære fortid!
Dette synes jeg er en fin måte å se på livet på, det er ikke et livssyn som jeg deler, men der er poenget, jeg sier ikke la oss mene slik og slik, jeg sier la alle finne en vei og et livssyn som passer for dem.

Kråka

Sitat:
For min del behøver ikke noe nødvendigvis å være uforklarlig for å være magisk. Ofte føler jeg at de mest hverdagslige tingene er de mest magiske av dem alle. Noen kan forklares, andre er fortsatt mysterier. Slik jeg ser det er ingenting mer guddommelig enn naturen, og fordi naturen omfatter alt, er alt gudommelig.
Dette er på mange måter hvordan jeg føler det også.

Sitat:
Haakon, jeg tror det var med ironisk. Som i, "ja, så klart, alle i hele verden blir oppdratt som protestanter og alle muslimer er konemishandlere".
Ja det var ironisk ment.

Punch

Sitat:
Det var mitt poeng, jeg tror egentlig ikke jeg har møtt så veldig forskjellige ateister enn deg; men du oppfatter dem annerledes. Da ser jeg bort fra folk som fysisk angriper deg og skriker til deg, det er jo selvsagt helt på trynet. Men det at du oppfatter meg (og faktisk drar meg over samme kam!) som disse folkene, betyr at du oppfatter feil. Jeg har vært veldig religiøs (rent personlig, ikke som i ritualer og kirkegåing). Jeg har tenkt over og lest mye om både religion, overnaturlige fenomener av alle slag og fysikk.
Setter jeg deg i samme bås som kvinnen som angrep meg, nei, setter jeg deg i samme bås som de som er intolerante og kommer med nedsettende komentarer om religiøse, ja, for det har du gjort i denne tråden. Komentarer som at religiøse bare leter etter raske svar, og ikke tenker er nedsettende kommentarer og jeg ser på slike kommentarer på samme måte som jeg ser på en Kristen som kaller med ond fordi jeg er Paganist, eller sier jeg er dum som ikke følger Bibelen. Nå jeg har mange tolerante Kristene venner, og jeg har flere tolerante Atehist venner, jeg ser imidlertid ikke på deg som tolerant. Og ja kansje jeg oppfatter dem andeledes, kansje du ikke synes at intoleranse er et negativt trekk, iallefall ikke intoleranste utøvd av din egen gruppe mot andre, men for meg så er intoleranse noe negativt og jeg ser ofte negativt på folk som er intolerante også. Det er ikke meningene deres jeg reagerer på. Om en venn av meg tror at Jorden er 6000 år gammel og ble skapt av en straffende Gud, og en annen venn tror at det finnes ikke noe overnaturlig eller Åndelig, det spiller ingen rolle for meg. Det om disse personene kan akseptere at andre tror andeledes og behandle andre med respekt imidlertid, det betyr noe for meg.

Sitat:
Jeg har ikke snakket om deg personlig. Du snakket generelt om ateister så jeg snakket generelt om religiøse. I Norge lærer de aller fleste kristendom fra og med barneskolen; er ikke det inndoktrinering så veit ikke jeg.
Jeg er ikke glad for hvordan kristendommen presanteres i Norge på skolen, det føles som den forsøkes tvunget på en, og jeg synes ikke det er en bra ting. Å lære om et livssyn, helt greit, å bli forsøkt pådyttet det, ikke ok, men Kristendommen er ikke alle religioner.

Sitat:
Da har det ikke noe å si om de får null input hjemmefra når det gjelder tro. Får man derimot andre impulser hjemmefra, er saken selvsagt annerledes, men dette er et mindretall.
Tja, det er et minderetall av ikke Kristene i Norge ja, men det er alikevell en ganske stor prosent andel av folk som ikke er Kristene.

Sitat:
Har man ikke kristendomsundervisning, er saken også annerledes; også et mindretall. Å beholde en tro som alle, eller de fleste rundt deg, har, og som du har lært fra du var liten, krever ikke mye.
Jeg begynte å bli intresert i Paganisme når jeg var ganske ung, jeg ble Wiccaner når jeg var 14 og jeg har langsomnt funnet frem til og forkastet flere troner til jeg fant den som jeg følger i dag, ingen bestemnt retning men jeg kaller meg Paganist. Tror du aldri det har vert vanskelig, jeg har måttet kjempe med foreldre og med meg selv og har fundert mange lange kvelder på hva jeg egentlig tror. Å holde på en tro man har er ikke lett, det krever dedikasjon for å forstå den og videreutvikle den.

Sitat:
Hvis du lar være å tenke over ting, er sjansen større for at du beholder denne troen.
I min oppfatning hvis man ikke tenker over ting så er det ikke en tro, det er en vane.

Sitat:
Jeg skjønner ikke hvorfor dette er kontroversielt for deg. Hvorfor tror du de fleste i muslimske land er muslimer, de fleste i kristne land er kristne, de fleste som lærer en religion av familien beholder den? Fordi de alle sammen har tenkt over det og kommet til egne konklusjoner?
Jeg protesterer ikke på at mange følger en tro av gammel vane, eller forblir i sin barnetro, det jeg protester på et utsagnet at å tro ikke krever arbeid og tanke og selvinsikt mens å bli Ateist gjør dette.

Sitat:
Som Kråka skriver, er det jo dogmereligionene som dette er tydeligst ved...
Og her ligger grunnen til posten min, jeg synes det er veldig dumnt når man tar alle religioner over en kam og sier alle religiøse når hva man mener er alle Kristene og så videre. For det er veldig mange som har Åndelig eller overnaturlig syn på livet som ikke følger en religion full av dogmer.

Sitat:
Vil ikke kalle det en "wild goose chase" å finne reelle svar, men jeg skjønner poenget ditt. Jeg har aldri påstått at det er sunt og fint å kun tro på det vi har bevis for. Tvert imot er det jo et "religiøst" gen og forskning som tilsier at evolusjonsmessig så er det hensiktsmessig å ha religiøse forestillinger. Det eneste jeg påstår, er at det er vrangforestillinger. Det behøver ikke være sunt for å være sant!
Dette er også noe jeg mener er veldig uheldig, å være så sikker på at man selv har sannheten at man kaller alt som alle andre tror på for vrangforestillinger.

Sitat:
Det at man ikke kan motbevise noe, er ikke et godt argument for hvorfor man bør komme fram til at det er sant. Ingen kan motbevise at jeg er Jesus i gjenfødt form. Betyr det at det er like fornuftig av meg å tro på det som det er for deg å tro på det du tror på? Betyr det at du tror på det, hvis jeg forteller deg nå at jeg er Jesus? For du kan jo ikke motbevise det? Eller hva med det her: Jeg har ikke indre organer, kroppen min er kun fylt med gåsefjær. Ikke spør hvordan det kan være mulig, bare godta at det er sånn, for du kan ikke motbevise det - ikke uten å skjære meg opp.
Hvis du påstod at du var laget av gåsefjær, så hadde jeg kunnet ta deg med til legen og fått bevist at nei du er ikke fyllt av gåsefjær. Hadde du påstått at du var Jesus, vel jeg kunne ikke motbevise det, jeg ville nok ikke ha trodd det, men jeg ville ha respektert at du trodde det. Jeg har hatt opplevelser som for meg beviser det jeg tror på. Kan jeg sende disse bevisene til et labratorie og gjenta dem der og bevise dem for deg, jeg vet ikke, ikke alle av dem alikevell, men det er heller ikke noe jeg har en interesse av. For det er ikke viktig for meg at du tror det samme som meg. For meg er det bare viktig at jeg kan bevise min tro for meg selv. Om du tror at jeg tar feil, så er det bare flott, bra at ikke alle er like, det som derimot er iriterende er når du kaller meg og de som tror som meg for dumme fordi vi ikke deler din tro. Det er en stor forskjell på å tro at noen tar feil og ikke være enig med dem, og å mene at de er dumme og ikke har tenkt igjennom ting fordi de mener noe annet om virkeligheten enn deg, eller har kommet til andre konklusjoner enn deg.

Sitat:
Å bruke ordet "tro" på denne måten er ikke bare misvisende, men direkte feil. Er din tro på at jeg ikke er fylt med hønsefjær likeverdig som min tro på at jeg er det?
Selvfølgelig er den det, tro er bare en tanke, og tanker er likverdige med hverandre.

Sitat:
Du har ingen grunn til å tro det; alt du vet om verden forteller deg at det er ekstremt usannsynlig; det finnes faktisk ingen forklaringsmodell som kan si hvordan det i det hele tatt kan være mulig. Men allikevel vil du si at det bare er en "tro" at jeg ikke er fylt med hønsefjær, akkurat som det er min tro at jeg er det?
Ja, alt vi kan gjøre i denne verden er å andta bassert på våre erfaringer. Jeg andtar at jeg lever, jeg andtar at jeg ikke bare er en drøm i noen sitt hode, jeg andtar at du lever og ikke er et figment av min fantasi. Jeg andtar at jeg spilte rollespill i kveld, at jeg har en forlovede, at jeg sitter i en sofa på Sotra og at jeg ikke bare har funnet på disse tingene og bor på et galehus og sitter å fantaserer. Jeg andtar at du ikke er fyllt med hønsefjær men ja det er en tro det en en anntagelse, det er en anntagelse som jeg er omtrent like sikker på som jeg er på at jeg faktisk sitter her og skriver og ikke bare tror jeg gjør det, men det er en tro uansett.

Sitat:
Jeg har ikke gått inn for å rakke ned på noen spesiell person. Jeg har snakket generelt om religion og har ikke nevnt deg eller brukt deg som eksempel.
Å snakke generelt om en gruppe kan være like fornærmende som å snakke om en person spesifikt. Hvis jeg sier at alle science fiction fans er dumme mamma gutter som ikke kan få seg en date og som liker å ligge med gårsdyr så er ikke det noe som er rettet til deg spesifikt, men siden det er rettet til en gruppe du tilhører så faller fornærmelsen på deg også. OBS: Eksempelet ovenfor er bare et eksempel, jeg er science fiction fan og jeg mener ikke det jeg sier ovenfor, det er et eksempel. Sånn bare i tilfelle noen ikke forstod det.

Sitat:
(Det har imidlertid du gjort med meg.)
Ja det har jeg gjort og det står jeg inne for, jeg mener det er negativt å rakke ned på andre fordi de har et annet livssyn som deg. Du mener en del ting om religiøse folk, mens jeg mener en del ting om å være så sikker på at man har rett at man rakker ned på andre sitt livssyn. Det er imidlertd bare på denne saken jeg har nevnt noe negativt om deg, jeg kjenner deg ikke som person men du er sikkert en hyggelig og inteligent mann.

Hot

Sitat:
Mulig, men dette er ikke første gangen Anja gir bredsiden til "oss arrogante ateister". :/
Jeg har aldri sagt at alle Ateister er arrogante. Jeg har kalt folk som mener de har sannheten så fullstendig at det er greit å rakke ned på andre sin livssyn for arrogante enten de er Kristene, Paganister eller Ateister. Ikke alle Ateister gjør dette og ikke alle Kristene gjør det og så videre. Så nei jeg har aldri sagt Ateister er arrogante, eller at Kristene er arrogante. Jeg har sagt jeg mange Ateister jeg har møtt har vert det. Jeg har også sagt at flere Ateister jeg har møtt har vert intolerate og arrogante enn andre grupper, men jeg har ikke sagt at Ateister generelt er arrogante.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #8  
Gammel 23/05-2009, 00:56
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Anja sa egentlig veldig mye av det jeg følte for å nevne. Å si at tro er noe man blir opplært i for så å beholde sier vel egentlig ganske mye om hvor lite kunnskap om religioner utenfor de store dogmereligionene du har eller ønsker å benytte deg av. Å ikke ha eller velge å ikke bruke kunnskap om noe man rakker ned på er ikke akkurat "good form" i en debatt.

Personlig ble jeg oppdratt som "gjennomsnittlig protestantisk kristen". Den troen maltrakterte jeg med spørsmål til jeg kom frem til konklusjonen at hele suppa virket som et makkverk av et kontrollinstrument for min del, og ikke var noe for meg. Jeg anså meg selv som ateist en stund, men følte at det var noe som ikke helt stemte. Jeg begynte å studere paganisme og følte endelig at noe ressonerte med meg. Endelig en tro, et livssyn som var fult og helt forenelig med det vitenskapen lærer oss! Det er ingenting ved min tro som utelukker vitenskapen, og ingenting ved vitenskapen som utelukket min tro og mitt livssyn. Jeg tror at det finnes mer mellom himmel og jord, og jeg ser det guddommelige og magiske i naturens gang og vitenskapens underfundigheter. Hvor magisk er det vel ikke at kjemikalier reagerer akkurat slik de gjør? Selv om vi uten problemer kan forklare det, så gjør det det ikke mindre magisk at det skjer. Hvor gudommelig er ikke en solskinnsdag på varm sand med lukten av saltvann i lufta? For min del behøver ikke noe nødvendigvis å være uforklarlig for å være magisk. Ofte føler jeg at de mest hverdagslige tingene er de mest magiske av dem alle. Noen kan forklares, andre er fortsatt mysterier. Slik jeg ser det er ingenting mer guddommelig enn naturen, og fordi naturen omfatter alt, er alt gudommelig.

Men viktigst av alt, jeg lever ikke under noen som helst forestilling om at jeg har det fulle og hele svaret, akkurat som alle andre. Jeg kan tro og håpe at jeg har en liten fraksjon av sannheten, men jeg anerkjenner det faktum at jeg iallefall tar litt feil. Akkurat som alle andre.
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!

Sist endret av Kråka; 23/05-2009 kl 01:05
Svar med sitat
  #9  
Gammel 23/05-2009, 01:00
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Ok, her er det jeg skrev før jeg leste noe i denne nye tråden:

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Jasså, da har nok du møtt veldig andre Ateister enn meg, for selv om jeg har møtt noen som er som du sier så har ekstremnt mange av dem vert arrogante, rakket ned på alle som ikke tror som dem og prøvd å dytte sin tro på alle andre.
Det var mitt poeng, jeg tror egentlig ikke jeg har møtt så veldig forskjellige ateister enn deg; men du oppfatter dem annerledes. Da ser jeg bort fra folk som fysisk angriper deg og skriker til deg, det er jo selvsagt helt på trynet. Men det at du oppfatter meg (og faktisk drar meg over samme kam!) som disse folkene, betyr at du oppfatter feil. Jeg har vært veldig religiøs (rent personlig, ikke som i ritualer og kirkegåing). Jeg har tenkt over og lest mye om både religion, overnaturlige fenomener av alle slag og fysikk.

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Ja for alle lærer religion default som barn, Ateister, Agnostikere eller folk som rett og slett ikke tror eller bryr seg en vei eller en annen, de får ikke barn de. Igjen så ser vi her at du tar alle under en kam. Min mor er Agnistiker. Mine besteforeldre vet jeg ikke, men de var Komunister så det er mulig at de var Ateister, de diskuterte aldri religion. Jeg er ikke døpt, eller introdusert i noen form som religion når jeg vokste opp. Når jeg selv ble religiøs så tok det litt tid å få min familie til å godta dette. Mitt religiøse synspungt kom jeg til helt på egen hånd.
Jeg har ikke snakket om deg personlig. Du snakket generelt om ateister så jeg snakket generelt om religiøse. I Norge lærer de aller fleste kristendom fra og med barneskolen; er ikke det inndoktrinering så veit ikke jeg. Da har det ikke noe å si om de får null input hjemmefra når det gjelder tro. Får man derimot andre impulser hjemmefra, er saken selvsagt annerledes, men dette er et mindretall. Har man ikke kristendomsundervisning, er saken også annerledes; også et mindretall. Å beholde en tro som alle, eller de fleste rundt deg, har, og som du har lært fra du var liten, krever ikke mye. Hvis du lar være å tenke over ting, er sjansen større for at du beholder denne troen. Jeg skjønner ikke hvorfor dette er kontroversielt for deg. Hvorfor tror du de fleste i muslimske land er muslimer, de fleste i kristne land er kristne, de fleste som lærer en religion av familien beholder den? Fordi de alle sammen har tenkt over det og kommet til egne konklusjoner?

Paganister og okkultister kommer selvfølgelig helt utenom dette, i mer eller mindre alle tilfeller.

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Eller påstanden om at alle religioner bare serverer svar, når dette ikke på noen som helt måte er tilfellet.
Som Kråka skriver, er det jo dogmereligionene som dette er tydeligst ved...

Sitat:
Opprinnelig postet av Kråka Vis post
mange av disse som "søker" gjennom sin tro er langt mer komfortable med å anerkjenne at det er mange spørsmål man ikke vil få vite svaret på i dette livet, og klarer å finne sinnsro og sjelefred for det, mens mange ateister eller "vitenskapsreligiøse" aldri oppnår denne indre harmonien fordi de ikke makter å akseptere at man ikke vil klare å få alle svarene i sin egen livsstid og setter ut i en desperat "wild goose chase" for å finne så mye som overhodet mulig, koste hva det koste vil. Det kan da umulig være godt for helsa!
Når jeg skrev "de troende har allerede sine svar, de søker ikke lenger," så var det selvsagt for å flåse tilbake med samme mynt. Allikevel ser jeg på poenget med religion å finne (på) svar, kanskje ikke på alt, men på såpass mye at verdensbildet blir det man gjerne vil at det skal være. Og da er det ikke så vanskelig å akseptere at man ikke får svar på alt i sin livstid, det man har "fått svar på", er jo så fint.

Vil ikke kalle det en "wild goose chase" å finne reelle svar, men jeg skjønner poenget ditt. Jeg har aldri påstått at det er sunt og fint å kun tro på det vi har bevis for. Tvert imot er det jo et "religiøst" gen og forskning som tilsier at evolusjonsmessig så er det hensiktsmessig å ha religiøse forestillinger. Det eneste jeg påstår, er at det er vrangforestillinger. Det behøver ikke være sunt for å være sant!

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Alt man har er anntagelser. Empiriske data kan ikke motvebise eksistensen av noe overnaturlig.
Det at man ikke kan motbevise noe, er ikke et godt argument for hvorfor man bør komme fram til at det er sant. Ingen kan motbevise at jeg er Jesus i gjenfødt form. Betyr det at det er like fornuftig av meg å tro på det som det er for deg å tro på det du tror på? Betyr det at du tror på det, hvis jeg forteller deg nå at jeg er Jesus? For du kan jo ikke motbevise det? Eller hva med det her: Jeg har ikke indre organer, kroppen min er kun fylt med gåsefjær. Ikke spør hvordan det kan være mulig, bare godta at det er sånn, for du kan ikke motbevise det - ikke uten å skjære meg opp.

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Og ja det er sant at de fleste religiøse kommer frem til en antagelse at noe overnaturlig finnes, akkurat som at du har kommet frem til antagelsen om at noe overnetulig ikke finnes, så er begge disse synspungtene bare tro.
Å bruke ordet "tro" på denne måten er ikke bare misvisende, men direkte feil. Er din tro på at jeg ikke er fylt med hønsefjær likeverdig som min tro på at jeg er det? Du har ingen grunn til å tro det; alt du vet om verden forteller deg at det er ekstremt usannsynlig; det finnes faktisk ingen forklaringsmodell som kan si hvordan det i det hele tatt kan være mulig. Men allikevel vil du si at det bare er en "tro" at jeg ikke er fylt med hønsefjær, akkurat som det er min tro at jeg er det?

Obs: Nå sier ikke jeg at det å tro på en gud er like latterlig som å tro på at man er fylt med hønsefjær. Der er det masse sosiologiske, filosofiske og biologiske faktorer som gjerne vil være med. Jeg prøver bare å vise for deg at argumentene du kommer mot ateisme og et empirisk verdensbilde ikke holder vann.

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Imidlertid noe jeg synes er idiotisk er å være så sikker på at man selv har rett at man føler man har grunn til å rakke ned på alle andre.
Jeg har ikke gått inn for å rakke ned på noen spesiell person. Jeg har snakket generelt om religion og har ikke nevnt deg eller brukt deg som eksempel. (Det har imidlertid du gjort med meg.) Jeg sier bare hvordan mitt verdensbilde er og hvordan jeg oppfatter religiøs tro generelt sett. Ikke engang på generell basis har jeg nevnt noe om hvordan religiøse er som personer i noe annet henseende enn forholdet til metafysiske spørsmål.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #10  
Gammel 23/05-2009, 01:09
omega1no sin avatar
omega1no omega1no er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Iÿa Iÿa Cthulhu Fataghn sier nå jeg

Nei, men seriøst, bra det ble flyttet. Følger interresert med på dette.
__________________
Te og Galskap

Skaperen av Brent Jord
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 10:28.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia