Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Andre diskusjoner

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #51  
Gammel 25/05-2009, 23:16
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Sv: Religion og sånt

Problemet begynner først når man slenger ut påstander som at "ingen form for religion er forenelig med vitenskap", og "alle religioner er vrangforestillinger". Personlig føler jeg ikke at min tro hverken er noen vrangforestilling av virkeligheten eller uforenelig med vitenskap. Tvert imot føler jeg at min tro er en del av vitenskapen, og vitenskapen en del av den. Jeg føler jeg har gjort relativt godt rede for den i et tidligere innlegg, og jeg klarer heller ikke helt å forstå hva ved den som måtte være såpass motstridende med det vi omtaler som "virkeligheten" og "den virkelige verden" at det kan kategoriseres som en vrangforestilling.
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!

Sist endret av Kråka; 25/05-2009 kl 23:19
Svar med sitat
  #52  
Gammel 25/05-2009, 23:27
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
1. Hvis effektene av noe vi gjør ikke har noen som helst mulighet til å virke tilbake på oss selv eller noe vi kan observere, er det heller ikke mulig å undersøke dem vitenskapelig (eller forsåvidt på noen annen måte).
Jeg synes dette faller inn i "det kan ikke motbevises"-kategorien. Man kan ikke motbevise at det er "noe", f.eks. en sjel, som ikke kan detekteres på noen måte, som finnes inne i menneskene, og som kan gå over til en annen tilværelse etter døden. Men dette er allikevel et prakteksempel på noe som har blitt berørt av vitenskapelig framskritt. Vi har nå mye mindre forutsetning enn noen gang til å anta at noe slikt finnes. Det er ingenting i verden slik vi opplever den som tilsier at det finnes noe slikt, og det er dermed heller ikke sannsynlig.

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
2. En problemstilling man blir ekstra godt kjent med i psykologien: Hvis vi forsker på noen som vet at de blir forsket på, og attpåtil vet hvordan reaksjonene deres vil bli tolket, vil de kunne styre konklusjonene våre i den retningen de selv måtte ønsker.
Ok, så grunnen til at ånder/guder tilsynelatende ikke finnes, er at de ikke ønsker å bli funnet. Ok, ikke umulig. Men hvor sannsynlig er det? Det blir som det gamle spørsmålet: Hvorfor prater gud bare til gærninger som ingen tar seriøst, eller for 2000 år siden? Hvorfor åpenbarer han seg ikke for en menneskemasse nå i dag, for å forkynne sitt budskap?

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
3. Hvis noen påstår at selve universets eksistens ikke kunne vært mulig uten en velvillig, skapende kraft kunne man sikkert argumentert mot det, men ikke ved hjelp av empiriske observasjoner. Alt det vi kan observere er i universet, og vil derfor ikke kunne inngå i en forklaring av universet.
Sant nok. Det er der Gud befinner seg nå, stakkars - i the big bang og det trilliarddels sekundet etterpå som vi ikke har innblikk i. Han pleide å styre mennesker, planter, dyr, himmelvelvingen, havet, ilden, tanker, følelser. Alt dette er han bannlyst fra. Han lever som et glimt så kort at det knapt kan måles. Og den eneste grunnen til at han lever der, er at vi ikke har kunnet undersøke den delen ennå. Men for hver gang vi kommer nærmere, for hver gang vi gjør dette vinduet mindre, så finner vi ut at han ikke var i den delen heller. Han får stadig mindre plass å gjemme seg på.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #53  
Gammel 25/05-2009, 23:30
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Kråka

Sitat:
Jeg føler uansett det er bortkastet tid å diskutere med noen som er så dogmatisk på sine meninger at det ikke er rom for refleksjon og muligheten for at man kanskje kan ha tatt feil. Det er, som sagt, ikke en særlig vitenskapelig innstilling...
Egentlig så har du rett, spesilt når man ser på hva Punch senere sier, å snakke med fanatikere er egentlig som å kaste perler for svin som min mor sier, men noen ganger så blir jeg provosert nok til å gjøre det alikevell.

Sitat:
Begge deler kan være basert på feilaktig og mangelfull informasjon, ja. Så ok, for folk som er uopplyste, så er det ikke en vrangforestilling. Men for folk som er litt mer oppegående, som har litt informasjon om verden, så er det helt klart en vrangforestilling (både rasisme og religiøs tro).
Jeg har aldri møtt en person som er religiøs som er så trangsynt som deg. Jeg vet ikke helt hva jeg skal si, du virker helt ute av stand til å en gang forestille deg at du ikke har hele sannheten, eller å ha det minste respekt for andre sin tro.

Sitat:
Du rakker her ned på ateister, du "drar dem over en kam", det vil si du snakker (gisp) generelt om din oppfatning av "mange ateister". "De setter seg ikke inn i religion i det hele tatt" - med andre ord, de tenker ikke.
Kjære deg, mange er ikke alle, det er mange. Du har gått ut med utsagn om at alle som er religiøse er trangsynte, jeg har sagt noe om mange Ateister, blandt annet 90 prosent av de jeg kjenner, jeg sier ikke at alle Ateister er slik, jeg sier at mange er det. Det er en forskjell på mange og alle.

Sitat:
Nei, det blir ikke noe annet. Du sier faktisk: "Det er så liten sjanse for at du har rett, og så stor sjanse for at jeg har rett, at det er ikke hensiktsmessig å handle utfra at du har rett." Det er nøyaktig det jeg snakker om.
Det er faktisk ikke det, det er en stor forskjell på å si jeg tror du tar feil og du har vrangforestillinger.

Sitat:
En slik uttalse faller på sin egen urimelighet.

Jeg kunne svart mer spesifikt på en del av de andre tingene du skriver, men jeg ville bare gjentatt meg selv, og diskusjonen går i sirkler.
Ta en titt på diagnostiske kriterier du før du utaler deg, en sær oppfatning er ikke regnet som en sinnslidelse så lenge den ikke er til skade eller plage for noen, inklusive å tro at man er Napoleon. Ja statistisk sett tror man at man er Napoleon så har man psykiske plager, men å ha en slik oppfatning er ikke nok for å være sinnsykdom.

Sitat:
Påstår du at jeg prøver å indoktrinere deg/dere? Mener du seriøst at å komme med en meningsytring i en internet-diskusjon er på samme nivå som indoktrinering mot barn??

Jeg har forresten ikke sagt at det at kristendommen tror de sitter på hele sannheten, er et problem i seg selv. De tror de sitter på sannheten, ok, la dem preke. Jeg er for full ytringsfrihet, selv for folk som tror de sitter på hele sannheten. Du tillegger meg altså meninger jeg ikke har.
Jeg påstår at du preker på samme måte som en del Kristene og andre som er like trangsynte og dogmatiske som du er. Jeg har aldri sagt at du er i mot ytrings friheten, men jeg har sagt at du totalt mangler respekt for folk som tenker andeledes enn deg.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.

Sist endret av Hagazussa; 25/05-2009 kl 23:31
Svar med sitat
  #54  
Gammel 25/05-2009, 23:37
omega1no sin avatar
omega1no omega1no er offline
Medlem
 

Standard Sv: Religion og sånt

Faktisk så er dette som å se to motkrafter som stanger inn i hverandre - ingen kommer til å rikke vei for den andre uansett siden disse to kraftene utbalanserer hverandre i alt.

Jeg er ikketroende, men har gått på Teologisk Fakultet på UiO og må si at der var diskusjoner rundt slikt mye lettere å forholde seg til. men kan godt være at det bar er slik at nett forum stinker til å formidle slike diskusjoner. Alle er jo tross alt mer tøff i trynet (for å bare bruke det utrykket, ikke vondt ment noe her folkens ) over nett.
__________________
Te og Galskap

Skaperen av Brent Jord
Svar med sitat
  #55  
Gammel 25/05-2009, 23:45
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Kjetil, Tja, det kan vel ofte være også at over nett så får men ikke ansikts utrykk og tonefall og andre ting som kan hjelpe en til å tolke hva den andre egentlig sier. Forum er ofte ikke et nyttig sted å diskutere ting man er veldig uenig om i min erferig, iallefall ikke hvis ikke begge parter legger til masse godvilje.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #56  
Gammel 25/05-2009, 23:45
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Re: Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av Kråka Vis post
Problemet begynner først når man slenger ut påstander som at "ingen form for religion er forenelig med vitenskap", og "alle religioner er vrangforestillinger". Personlig føler jeg ikke at min tro hverken er noen vrangforestilling av virkeligheten eller uforenelig med vitenskap. Tvert imot føler jeg at min tro er en del av vitenskapen, og vitenskapen en del av den. Jeg føler jeg har gjort relativt godt rede for den i et tidligere innlegg, og jeg klarer heller ikke helt å forstå hva ved den som måtte være såpass motstridende med det vi omtaler som "virkeligheten" og "den virkelige verden" at det kan kategoriseres som en vrangforestilling.
For det første er din tro, slik jeg oppfatter den, omtrent det nærmeste man kan komme ateisme uten å være ateist. Du snakker ikke om en skaperkraft, eller noen form for intelligente entiteter. Du snakker imidlertid om livsenergi, og dette er noe som ikke eksisterer fysisk sett. Men jeg må innrømme at å si mer om dette skriftlig her, er ikke enkelt, for jeg har selv hatt mange av de tankene du beskriver, og ser på det som mulig at det kan eksistere slike ting "utenfor" den fysiske virkeligheten vi kjenner. Jeg har pratet om det i forumet tidligere. Dette kan man kalle post-ateistiske tankeeksperimenter eller noe sånt. Jeg mener man først må komme til en ateistisk livsanskuelse før man kan begynne å vurdere slike ting. Man må innse hvordan religion i sin vanlige form har oppstått og hvorfor, og at den ikke har noe for seg. Jeg forsvarer derfor fortsatt det ateistiske standpunktet. Postene hittil i tråden, bortsett fra noen av disse postene fra deg, har vært på et sånt nivå (og da mener jeg ikke kvalitetsnivå, selv om det høres sånn ut) at jeg blir "tvunget" til å innta et ateistisk standpunkt. Personlig synes jeg det er mer interessant å diskutere "åndelige"/overnaturlige konsepter med ateister. Jeg vet at jeg er vag her, men det er det jeg gidder å skrive nå.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 26/05-2009 kl 00:17
Svar med sitat
  #57  
Gammel 25/05-2009, 23:51
Kråka sin avatar
Kråka Kråka er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Sv: Re: Sv: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Jeg vet at jeg er vag her, men det er det jeg gidder å skrive nå.
Hehe! Det går bra, jeg er selv stuptrøtt og skal bysselalle nå.
Dette kunne uansett vært en spennende diskusjon å ta over en øl på Arcon.
__________________
Kra, kra!

Ingrid S. Windsland,
Datter av Kjell!
Svar med sitat
  #58  
Gammel 26/05-2009, 00:02
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Hagazussa, det du sa om velvilje er helt riktig. Man kan ikke svare blindt på det den andre skriver, men faktisk sette seg inn i hva som var ment. Jeg synes ærlig talt ikke du gjør det med de fleste av svarene dine i den siste posten. To eksempler:

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Kjære deg, mange er ikke alle, det er mange. Du har gått ut med utsagn om at alle som er religiøse er trangsynte
Dette er den delen av diskusjonen, for å gjenta dette enda en gang, hvor vi snakket om min påstand om at de fleste religiøse ikke tenker over sin tro. "DE FLESTE". Som Martin også skriver i sin kritikk av oss begge, dette er det samme som din "mange ateister" (90% av de du kjenner!). Og nøyaktig hva jeg mener med "de fleste religiøse" i denne sammenhengen, har jeg nå sagt utallige ganger, uten at du finner det for godt å svare på det. (Eller du har forsåvidt svart på det og var mer eller mindre enig.)

Sitat:
Opprinnelig postet av Hagazussa Vis post
Det er faktisk ikke det, det er en stor forskjell på å si jeg tror du tar feil og du har vrangforestillinger.
Her blander du kortene. Vi snakket ikke om vrangforestillinger her, og mitt eksempel hadde i utgangspunktet ikke noe med det å gjøre. Vi snakket om din definisjon på "tro" og at jeg mente at du hvisket ut forskjellen mellom å tro og å vite.

Det har nylig virkelig gått opp for meg problemet med nettdiskusjoner. De fleste leser ikke egentlig hva den andre skriver. De leser, men filtrerer ubevisst bort ting de ikke ønsker å ta tak i, eller tolker motparten på den måten som best gagner deres eget syn på saken og på motparten. De utfører ikke et forsøk på full forståelse av en gang den semantiske betydningen i hva motparten sier. Dette er også ofte ubevisst. Man snakker altså forbi hverandre, men på et grunnleggende nivå.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 26/05-2009 kl 00:23
Svar med sitat
  #59  
Gammel 26/05-2009, 00:53
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: Religion og sånt

Jeg har ikke den aller største velvilje nei, så lenge du kommer med komenterer som disse:

Sitat:
Begge deler kan være basert på feilaktig og mangelfull informasjon, ja. Så ok, for folk som er uopplyste, så er det ikke en vrangforestilling. Men for folk som er litt mer oppegående, som har litt informasjon om verden, så er det helt klart en vrangforestilling (både rasisme og religiøs tro).
Du sier at hvis en person har en religiøs tro så er personen enten uvitende eller har vrangforestillinger. Du kan ikke forvente å få mye velvilje når du sier slikt som dette.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #60  
Gammel 26/05-2009, 00:58
Kjellen sin avatar
Kjellen Kjellen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Religion og sånt

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Det har nylig virkelig gått opp for meg problemet med nettdiskusjoner. De fleste leser ikke egentlig hva den andre skriver. De leser, men filtrerer ubevisst bort ting de ikke ønsker å ta tak i, eller tolker motparten på den måten som best gagner deres eget syn på saken og på motparten. De utfører ikke et forsøk på full forståelse av en gang den semantiske betydningen i hva motparten sier. Dette er også ofte ubevisst. Man snakker altså forbi hverandre, men på et grunnleggende nivå.
Igjen, "de fleste". Dette er vel også strengt teke noko som er lett å gjere noko med. Berre å lage ein post om akkurat dette, og så svare med ein link til den posten når ein føler at slike ufruktbare situasjonar oppstår. Vips! Fiks ferdig løysing.
__________________
Kjellen: Level 25 Human Bard. Chaotic Good

"Jeg skulle ønske jeg var deg." - Erlend S. Bruer

Litt ymse musikk
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 07:07.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia