Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Spillskaping

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
Melding fra Hyperion:
  #1  
Gammel 3/07-2004, 12:04
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard

Jeg er interessert i en saklig debatt om måten man skal/bør gi kritikk på i dette forumet. Selv har jeg visse kriterier som jeg prøver å følge, men jeg tror andre kritiserer fra et annet ståsted. Det håper jeg vi skal klare å belyse her.

Jeg skriver dette i tråden om "SveaSaga":
Jeg tror det er en fordel å gi kritikk for det spillet han ønsker å lage, slik at han får testet ideen sin. Jeg er kritisk til måten denne ideen er lagt frem på, men jeg tror faktiskat det er bedre å lage det "umulige" spillet du ønsker å lage, fremfor å lage noe som andre mener er lettere og mer tradisjonelt.

Jeg tror også det er ganske misforstått å være "snill" i sin kritikk. Verden er full av middelmådige og dårlige rollespill, som ingen kjøper. Brukerne av rollespill er like nådeløse som alle andre; de bruker det som funker, og som tiltaler dem, og driter oppi de spillene som ser crappy ut eller bygger på tåpelige ideer. Vi unngår de spillene som blir anmeldt med fraser av typen: "ufullstendig, dårlig skrevet, tretten på dusinet, bleik setting, haltende metode, antageligvis kjedelig om jeg gadd spille det...".


Jeg kritiserer altså "snille" holdninger som ikke leder til noe, og som jeg mener slett ikke er "konstruktive". Jeg tar bladet fra munnen når slik "snillisme" prøver å være rettledende for måten man gir kritikk på, her på forumet. Jeg tror det er bedre om man retter sin kritikk mot saken det postes om, fremfor å mene noe høylytt om andres kritikk av dette. Om forfatteren av et prosjekt reagerer på en kritikk som blir gitt, er det opp til ham å svare. Om du er uenig i en kritikk som gis, får du selv gi en kritikk med et annet innhold, slik at forfatteren ser at teksten hans kan leses på flere måter.

Det er ikke konstruktivt for en spillskaper å bli kjælt med, eller å bli fortalt at dette sikkert er bra, om vi mener/mistenker at det ikke er det. Gi heller direkte kritikk for det som er lagt frem, og la det være opp til spillskaperen å finne ut om han bør fortsette med prosjektet, eller gjøre noe annet. Vil du være konstruktiv, så gi kritikk som gavner prosjektet, ikke spillskaperens oppblåste ego.

En spillskaper må kunne mer enn å poste en ide. Ideelt sett så har han et sett med svært ettertraktede og sjeldne egenskaper:

- oppfinnsomhet
- selvstendighet

- utholdenhet
- evne til å tåle ensomt slit

- menneskekunnskap
- forestillingsevne
- en skarp skriveklo

Mange av disse egenskapene vet man ikke om man har, i tilstrekkelig monn, før man har prøvd. Noen av dem kan man utvikle underveis, om engasjementet er sterkt nok. Mange prøver seg som spillskapere, og mislykkes. Mange av forsøkene er svært lite seriøse.

På et forum som dette er det mange som poster uten å tenke først. Mange presenterer "prosjekter" som er lite mer enn løse ideer. Det finnes mange "spillskapere" av denne typen.

Mange slike spillskapere poster fordi de liker oppmerksomhet (ja, jeg mener dette ganske alvorlig). De ser ikke forskjell på ros for en ide, og tilfredsstillelsen i å fullføre et arbeid. De tror de har lykkes om noen forteller dem at det de skriver er bra, uansett hvor lite kjøtt det er på beina. Mange slike "spillskapere" vil aldri makte å skrive et helt rollespill, fordi det rett og slett blir for tungt å sitte alene måned etter måned uten noen til å klappe dem på skuldra og gi dem positiv oppmerksomhet. Å være "snille" mot slike folk, er å gi dem mye mer enn de fortjener, og å hjelpe dem med å kaste blår i egne øyne.

Spar rosen til de som poster gjennomarbeidede prosjekter, de som virkelig har lagt ned litt sjel i det de poster. De kan vi gjerne gi ros for innsatsen, og vi kan gi dem ros på bakgrunn av kvalitetene i materialet. men vi skal uansett gi dem ris for svakhetene i prosjektet, snarveiene, unnasluntringen. Det er rett og slett ingen lett vei til et bra rollespill, og ingen som tjener på at vi er snille med dem.

Derfor: la spillskaperen være ansvarlig for det han poster: det som står der, og det som åpenbart mangler.

La oss henge konstruktive bjeller på de som fortjener det
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #2  
Gammel 4/07-2004, 01:21
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard

Samtidig har jeg en mistanke om at mye uenighet her er på grunn av form, og ikke så mye innhold. Noen andre som har tanker om det?
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #3  
Gammel 4/07-2004, 06:21
Ole Ole er offline
Medlem
 

Standard

Det er et interessant tema Tomas tar opp, og jeg mener vi bør diskuttere det løsrevet fra den debatten som var utgangspunktet.

Slik jeg ser det handler debatten om følgende:
Hvordan skal man gi tilbakemelding?
På hvilket stadie i prosessen skal spillskaperen be om innspill?
Hvordan skal spillskaperen be om innspill?

På det første punktet er jeg enig med Tomas. Snillistiske tilbakemeldinger kan sikkert være bra for en spillskapers ego. Hvis poenget med tilbakemeldingene er at spillskaperen skal forbedre spillet, trengs konkrete tilbakemeldinger på hva som er bra, og ikke minst hva som må forbedres.

På hvilket stadie skal spillskaperen be om innspill? I mine øyne må man i det minste være forbi idèstadiet. Spillskaperen må ha noe mer konkret vedkommende ber om tilbakemeldinger på. Få idèer er så dårlige at det ikke teoretisk kan lages bra rollespill ut av det. Ingen idèer er så gode at det ikke kan lages dårlig rollespill av de.

Når det gjelder hvordan man skal be om tilbakemelding mener jeg det er viktig at spillskaperen sier noe om hvilke mål vedkommende har for spillet. Hvaslags spill er det han prøver å lage? Hvordan skal det spilles? Poenget her er å gi de som skal gi kritikk en ramme å forstå spillet i.
__________________
System matters not, the only difference is in your mind.
Svar med sitat
  #4  
Gammel 4/07-2004, 08:59
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard

Okei, for å ta en koselig metafor (nå vet jeg Ole kommer til å bli glad):

Hvis en idé om et spill er som en spire, bør man gi den nok vann og sol i starten til at den kan gro godt. Når den har blitt sterk nok til å stå alene, er det på tide å klippe den til.

Når noen kommer med en idé om et spill, er det lett å knuse idéen i starten. Det er bedre å hjelpe den litt i vei, forsøke å få den til å få litt form. En spill-idé vil få nok motgang underveis uansett, og tiden for hard kritikk kommer alltid.

Men for å trekke metaforen litt videre: En god del idéer som dukker opp er mer ugress enn blomst. Man vet at den som kommer med idéen, aldri kommer til å følge den opp - eller man ser at idéen er dårlig, og ikke har livets rett. Da er det kanskje bedre å luke dem ut med en gang?
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #5  
Gammel 4/07-2004, 09:31
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard

Det må selvsagt være åpning for at folk poster sine ideer på et forum som dette, for å få tilbakemeldinger. Tilbakemeldinger på ideer kan være alt fra å spinne videre på dem, til å gi dem noen drepende kommentarer. Jeg opplever at formen på tilbakemeldingene ofte er avhengig av den måten ideen presenteres på.

Presenteres ideen som et fullstendig spill, uten å være det, vil gjerne tilbakemeldingene sette fingeren på dette. Det er useriøst å poste slik, og meldingene man får vil være preget av det.

Presenteres ideen som nettopp en idé, med spørsmål om hva folk syns om den, eller hvilke muligheter de ser i den, vil gjerne tilbakemeldingene være mer seriøse, og lekne.

Vi vet alle at verden er full av ideskapere, og at få av dem blir spillskapere. Jeg vil gjerne tømme kaldt vann i hodet på ideskaperne, slik Matthijs foreslår (!), men jeg vil gjerne at noen av dem blir så varme i trøya at vannet fordufter også. Jeg har tro på at de som takler kritikk på en positiv måte når lengst.

Når jeg snakker om å takle kritikk "positivt" mener jeg ikke bukke og nikke og stå med lua i hånda.
- Jeg mener at de svarer på kritikken, og står på sitt.
- Jeg mener at de driter i kritikken, fordi de mener den er ugyldig.
- Jeg mener at de tar kritikken til følge, og endrer spillet sitt på grunn av den, men ikke nødvendigvis slik kritikeren ønsker.

Jeg tror at de som er selvstendige nok til å takle kritikk på denne måten, har minst én av de egenskaper som skal til for å lykkes med å skape et fullt ferdig rollespill.
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #6  
Gammel 4/07-2004, 16:44
Gru sin avatar
Gru Gru er offline
Medlem
 

Standard

En god idé i forhold til dette kan være å få med seg hvor mye arbeid en spillskaper har lagt i spillet sitt før man kommenterer hvor bra/dårlig det er. Hvis jeg sier at jeg har en idé til et spill som handler om kolonikrigen i Afrika, bør man stille noen spørsmål ved dette (f.eks.):

1) Hva er formålet med spillet? (Hva skal spilleren oppleve?)
2) Hva slags system skal man bruke (WoD, d20, GURPS, Uni, d100, selvlaget, osv)?
3) Er spillet klassebasert, typebasert, point buy, osv (har også med system å gjøre)?
4) Hvordan skal dette gjennomføres i praksis (modding, eventyr, bakgrunnshistorie, historisk korrekthet, eventuell magi, osv)?

Dersom spillskaperen ikke kan svare (utfyllende) på disse spørsmålene, er det grunn til mistanke om dårlig arbeidsmoral. Fire away, ye critics!

Dersom spillskaperen kan svare (utfyllende), kan spillet deretter kritiseres med alle pauker og basuner i henhold til kritikerens meninger om spillidéen. Vi er mange dyr i Hakkebakkeskogen, og ikke alle er enige. Jeg er personlig god til å snakke folk litt etter munnen til jeg har funnet ut hva de vil med idéene sine. Ikke alle liker å gjøre det. "Oppriktighet er ikke å si alt man mener, men mene alt man sier", som et klokt hode engang sa. :wink:

(Men som Israelvis også en gang sa: "You gotta kill your babies sometimes".)
__________________
Det er en ork i brønna!
Sjekk ut RATS! - Spillteste? Bidra? Ta kontakt på [orcinthewell kanelbolle gmail fluelort com].
SL for Amn-krønikene.

"Interaktiv jomfrufråtsing!"
- Tomas snakker om å være erfaren spilleder for uerfarne spillere
Svar med sitat
  #7  
Gammel 5/07-2004, 11:57
Gorm_Ormauge sin avatar
Gorm_Ormauge Gorm_Ormauge er offline
Medlem
 

Standard

"nærm deg med et smil om munnen og med en kjepp på ryggen"
-Roosevelt (fritt oversatt sitat)
__________________
-".38 Gun Point", Storyteller og student av kriminalogi i "The Sins of Your Father"
-"Eidolon Angst", Storyteller og student av Phrenology i "Lucy og Zombiene drar på piknik"
Svar med sitat
  #8  
Gammel 5/07-2004, 12:02
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard

Rimelig villt sitat det der!
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #9  
Gammel 5/07-2004, 18:22
Ole Ole er offline
Medlem
 

Standard

På orginalspråket var det "speak softly and carry a big stick" og handlet om amerikansk utenrikspolitikk. Nå har de kuttet ut "speak softly"-delen...
Jeg ser ikke relevansen til denne debatten.
Kan vi bare konkludere med at snillisme er ut?
__________________
System matters not, the only difference is in your mind.
Svar med sitat
  #10  
Gammel 5/07-2004, 19:57
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard

Sitat:
Opprinnelig postet av Maja Kjendseth
En god idé i forhold til dette kan være å få med seg hvor mye arbeid en spillskaper har lagt i spillet sitt før man kommenterer hvor bra/dårlig det er.
Dette er en god holdning, etter mitt skjønn. Kritikken må forholde seg til hvilket nivå prosjektet er på. Det har lite for seg å kritisere en idé til et spill som om den var et fullt ferdig spill. Det er klokt å stille noen spørsmål til spillskaperen, om spillets intensjoner, dets tenkte rammer, og hvordan spillet skal utformes for å leve opp til den visjonen spillskaperen har.

Det betyr ikke at man alltid må være den store pedagogen. I noen tilfeller må man rett og slett være den kjølige kritikeren som heller kaldt vann i blodet på en blåøyd spillskaper.

Tror kanskje at vi har begge deler her; både de omsorgfulle pedagogene, og de kjølige kritikerne. Muligens gjør det forumet til et bra sted for posting av ideer til rollespill; man er sikret vennlige ord på veien samtidig som man sannsynligvis får noen skarpe meldinger om svakhetene også.

Muligens har vi noe å vinne på å snakke om hvordan ideer og prosjekter helst skal legges frem i dette forumet, for å sikre den rette balansen av "klapp på skuldra" og "kniv i magen" i svarene man får.

Jeg kan tenke meg at dette er de tre hovedstadiene et "rollespill" kan presenteres i:

- 1 - Idestadiet; da man poster for å høre om noen syns ideen er kul, og kanskje få noen flere ideer å spinne videre på. Muligens poster man også for å høre om noen kan tenke seg å hjelpe til. Lurt på merke slike poster med [Ide].

- 2 - Prosjektstadiet; da man poster deler av et rollespill man jobber med, som ikke er ferdig, for å få kommentarer til innhold eller form på den delen man poster, eller for å få råd om problemer man ikke klarer å løse selv. Slike poster kan gjerne merkes med [Prosjekt].

- 3 - Rollespill-stadiet; da man poster hele eller deler av et ferdig spill, og ber om kommentarer på det. man kan også be folk spillteste det, og gi kommentarer etterpå. Folk som ønsker å spillteste et slikt spill må gjerne si ifra, slik at spillskaperen vet om han sitter og venter på kommentarer, eller faktisk ikke vil få noen slik tilbakemelding. Slike poster kan gjerne merkes med [Nytt rollespill].

Det er også en annen type postinger som spillskapere kan legge ut, som sikkert er interessant å kommentere, og som gjerne får bedre tilbakemeldinger om de merkes riktig. Det gjelder ideer til, eller ferdiglagde, eventyr/kampanjer/settinger. Slike postinger kan gjerne også merkes, så ikke folk tror det dreier seg om selvstendige rollespill. De kan foreksempel merkes slik:
[Setting (+rollespillets navn)]
[Kampanje (+rollespillets navn)]
[Eventyr (+rollespillets navn)]

Om man gjennomfører en slik merking av innlegg som spør om tilbakemelding på en eller annen måte, unngår man kanskje noen misforståelser. Har man en slik tradisjon for merking, blir det også lettere å spørre om hva en post handler om eller vil ha slags tilbakemelding, om den blir lagt ut umerket. Det kan kanskje hjelpe oss til å bedre tilbakemeldinger, og hjelpe oss til å gi bedre tilbakemeldinger.

Det ble visst et forslag til hvordan man merker innleggene sine her på spillskaper-forumet dette. Det er ikke et forslag til tyrannisk politikk, men kanskje kan det lønne seg å ha noe slikt liggende på toppen av forumet, som en rettledning til nye spillskapere som gjerne vil presentere noe de jobber med?

Hva mener dere? Kan en slik merking være nyttig?
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering

Lignende tråder
Tråd Tråd starter Forum Svar Siste innlegg
Konstruktiv kritikk av spillederen matthijs Rollespill generelt 12 14/04-2004 15:46


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 10:51.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia