Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Spillskaping > R.I.S.K.

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #21  
Gammel 30/01-2006, 09:07
Null Trettito sin avatar
Null Trettito Null Trettito er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Det er ein klar samanheng mellom mekanikk og fiksjon. På denne måten:

Vinnar av duell > forteljar > forteljing

Det er i grunn alt som trengs. Mekanikken bestemmer kva som er sant eller ikkje. Viss det ikkje var reglar var ein avhengig av _konsensus_ for at noko skulle skje (Lumpley).

Men eg kan tenke meg å teste ut regelvariantar som kan bøte på veike punkter i spelet. Til dømes kan ein ha tydligare samanheng mellom dollarpott og konfliktnivå:

høgaste bud =
1 dollar > ingen rollekonflikt
2 dollars > sosial konflikt (olme blikk, krangel)
3 dollars > fysisk konflikt (basketak med knyttnever eller våpen)
4 dollars > hardare fysisk konflikt
alle dollars > på livet laus

Men framleis er det ikkje stor påverknad den andre vegen - frå kva som blir fortald til mekanikken. Eg er ikkje sikker på om det er ein mangel - dette skal ikkje vere D&D, Matthijs. Det slekter mykje meir på Munchausen.

Eg kan ikkje se at det skal vere noko å vinne på å ha ein samanheng mellom det som vert fortald og spelmekanikk. Då vil konkurranseaspektet blir framheva og det å vinne vert viktigare enn det å lage ei god forteljing i saman.
__________________
032 Den løyndomsfulle forfattaren bak Krutrøyk last ned PDF (182kb)
Svar med sitat
  #22  
Gammel 30/01-2006, 09:26
Enrahim Enrahim er offline
Medlem
 
Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Det forholdet mellom dollarpott og konfliktnivå hadde ikke fungert i det hele tatt i den spilltesten vi kjørte. I første duellen var det helt klart bare et spørsmål om hvem som fikk dyttet hvem ned i dejevelkløften (og om dette blir gjort med olme blikk, eller basketak er forsovidt likegyldig).

Andre duell var en ren fortellerstemme duell, ingen var samlet i det hele tatt. Her ville det i alle fall være umulig å begynne å sette et slikt graderingsnivå på konflikten. (Jeg er foresten ikke helt sikker på om dette var en duell, eller om det ble jekka, men det var i alle fall en helt klart potensiell duell)

Så kom enda en duell om hvem av to som skulle ned i kløfta, tredje mann vant, så begge datt ned. Her ville det også vært vanskelig å forklare hvordan tredjemann vant ut i fra et konfliktnivå perspektiv.

Siste duellen var rett og slett at vi så en gjeng flyktede horer på avstand, og duellen gikk ut på hvem som skulle fortelle hva som hendte med dem. Det er ganske vanskelig å se for seg hvordan dette i SiS skulle kunne oppfattes som en duell på liv og død. I tillegg til at vi ikke kunne vite på forhånd at de siste dollarsene ville bli brukt opp på den duellen (det skjedde noen høyninger i den budrunden).

Og jeg tror ikke du bør være for redd for å fremheve konkuranse aspektet, da det er dette jeg som sagt mener det virker til å være hovedstyrken til systemet. Noe enormt samspill kan du ikke forvente i alle fall, med forteller diktatur og dueller mellom spillerne som sentrale elementer i systemet.
Svar med sitat
  #23  
Gammel 30/01-2006, 09:32
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Burde tenkt meg at D&D-eksempelet ikke ville falle i god jord Jeg mener, som du sikkert forstår, på ingen måte at Krutrøyk skal nærme seg D&D. Og jeg har heller ingen plan om å få deg til å forandre spillet til noe annet. Men jeg syns det er moro å påpeke andre muligheter. Hvis du syns dette er uinteressant, så si fra!

Sitat:
Opprinnelig postet av Null Trettito
Det er ein klar samanheng mellom mekanikk og fiksjon. På denne måten:

Vinnar av duell > forteljar > forteljing
Det du viser der, er en sammenheng mellom mekanikk og forteller-autoritet, ikke mekanikk og fiksjon. Men dette:

Sitat:
høgaste bud =
1 dollar > ingen rollekonflikt
2 dollars > sosial konflikt (olme blikk, krangel)
3 dollars > fysisk konflikt (basketak med knyttnever eller våpen)
4 dollars > hardare fysisk konflikt
alle dollars > på livet laus
...er, som du sier, en sammenheng mellom mekanikk og fiksjon.

Sitat:
Eg kan ikkje se at det skal vere noko å vinne på å ha ein samanheng mellom det som vert fortald og spelmekanikk. Då vil konkurranseaspektet blir framheva og det å vinne vert viktigare enn det å lage ei god forteljing i saman.
Er det en selvfølge? Hvis man har regler som:

"Hvis noen forteller hvordan rollen deres blir lurt, må noen dø i neste konflikt".
"Hvis du forteller i klipp-scener, må alle legge 1 dollar i potten".

...vil dette ha til dels kraftige effekter på spillet, men ikke nødvendigvis føre til taktisk spill.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #24  
Gammel 30/01-2006, 09:32
Null Trettito sin avatar
Null Trettito Null Trettito er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Sitat:
Jeg nevnte ikke det eksplisitt, men det ble ikke nødvendig da de tok med dette i den innledende monologen uoppfordret. Livsmåla burde nok vært noe klarere.
Livsmåla er viktige fordi dei gir både rollene og forteljaren motivasjon. Du sa at spelarane hadde problemer med å finne på noko å seie. Med livsmål blir det naturleg at spelar driv forteljinga i retning sin rolle sitt livsmål - noko som ganske fort vil føre til konflikt med dei andre rollene.

Sitat:
Verden er ikke svarthvitt, det finnes grader av engasjement. Det jeg sier er at terskelen på dette punktet er vesentlig høyere enn for omtrent alle andre rollespill. Jeg opplevde faktisk det å skulle spille dette spillet som mer utfordrende enn å skulle lede et tradisjonelt rollespill.
Det er jo fabelaktig! Det var kanskje noko av det samme eg tenkte første gong eg las Munchausen. Kanskje dette er eit spel for eliteligaen i rollespelverda?

Om terskelen (kanskje) er høgare når det gjeld kreativitet - så er han i allefall lågare på mange områder. Du og vennene dine klarte å gjennomføre eit spel på ein time, utan regelhefte og utan at nokon hadde prøvd før.

Sitat:
Jeg har nevnt at jeg er enig i at dette systemet psykologisk sett er bedre enn terningkast, men "spillteoretisk" er det så godt som ekvivalent.
Gjer det noko da?

Sitat:
Det er vel dette som er hovedankepunktet mitt imot spillet. Det fremstår for meg som et uegnet spill til å lage en "god fortelling", med mindre du definerer en fortelling om en gjeng som ryker i tottene på hverandre på kreative måter som en "god fortelling".
JA! Sjølvsagt er det ei god forteljing! Homer, Snorre, Shakespeare, Leone, Gygax, Scorsese, Tarantino. Folk som ryker i tottane på kvarandre kan vere fabelaktig forteljingskunst.


Sitat:
(Spillteoretisk vil det ikke lønne seg å jekke seg med mindre utfordringen er første dollar som går i potten)
Utfordringa _er_ første dollar i potten. Om forteljaren jekkar seg får han antedollaren utan duell. Om det ligg dollars i potten frå før blir dei liggande, men forteljaren har fremdeles sjangse til å vinne dei att i neste duell. Så lenge antedollaren kjem frå lomma er det spelteoretisk ein vinn-vinn situasjon når forteljaren jekkar seg.

Det er denne delen av spelet som eksposisjonen går føre seg. Så kjem konfliktane seinare (Det er i allefall slik det er tenkt)

Sitat:
Dette er det tragiske med det hele. Jeg greide å overtale dem til å prøve spillet. Men jeg greide ikke å overtale dem til å sette av tid til å skrive ut og lese regelsettet, selv om jeg anbefalte det veldig varmt . Dette anser jeg som ganske uheldige omstendigheter for å prøve dette spillet. Jeg håper bare ikke resultatet har blitt alt for farget av det.
Det var i grunn svært overaskande at det gjekk å spele utan regelheftet. Eg hadde i grunn satt det som mål at reglane skulle vere såpass enkle at det skulle vere mogleg å lære dei utanat, men eg tenkte at ein måtte trenge reglane når ein skulle lære spelet. Når eg sjølv testa spelet måtte vi slå opp i reglane fleire gonger, sjølv om eg hadde skrive spelet kvelden før!
__________________
032 Den løyndomsfulle forfattaren bak Krutrøyk last ned PDF (182kb)

Sist endret av Null Trettito; 30/01-2006 kl 09:36
Svar med sitat
  #25  
Gammel 30/01-2006, 09:41
Enrahim Enrahim er offline
Medlem
 
Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Sitat:
Opprinnelig postet av Null Trettito
Utfordringa _er_ første dollar i potten. Om forteljaren jekkar seg får han antedollaren utan duell. Om det ligg dollars i potten frå før blir dei liggande, men forteljaren har fremdeles sjangse til å vinne dei att i neste duell. Så lenge antedollaren kjem frå lomma er det spelteoretisk ein vinn-vinn situasjon når forteljaren jekkar seg.
OIDA! To dårlige nyheter: den ene er at reglene kan være fine å slå opp av og til. Den andre er at vi ikke kjørte med denne regelen, dollaren gikk i potten uansett.

Dette gjør til at det spillet vi spilte avviker endel fra den "ofisielle" kruttrøyk. Men med korekte regler vil jeg grovt sett si at mengden utfordringer vil bli enda mindre, duellene sjeldnere, og spillet lenger.
Svar med sitat
  #26  
Gammel 30/01-2006, 09:46
Kaare Berg sin avatar
Kaare Berg Kaare Berg er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Hva med at gruppen enes om den ene hendelsen som skal virke som en akse som historien spinner rundt?

Sånn som jeg ser det nå handler egentlig spillet om en haug med roller som gjør sine egne greier. Dette vil tvinge spillerene mer til å konkurrere om forteller retten.
__________________
- K

"jeg ville for eksempel aldri fått det for meg å gjøre moralske eller etiske vurderinger av den naturvitenskapelige kategorien invertebrater, selv om jeg, om jeg ble spurt, nok måtte gå med på at de er noen ryggesløse jævler alle sammen." - Anders Nygaard

Mørke Steder: Redux
For å komme ut, må du gå inn.
Svar med sitat
  #27  
Gammel 30/01-2006, 09:48
Null Trettito sin avatar
Null Trettito Null Trettito er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Sitat:
Opprinnelig postet av matthijs
Hvis du syns dette er uinteressant, så si fra!
Langt ifrå! Dette er eit eksperimentellt spel. Hovudmålet med Krutrøyk var å prøve nye vegar i spelskaping og diskutere dei, og om spelet fungerer godt i praksis så er det berre ein gledeleg bieffekt.

Sitat:
Det du viser der, er en sammenheng mellom mekanikk og forteller-autoritet, ikke mekanikk og fiksjon. Men dette:
Det er ein klar samanheng mellom foreteljarautoritet og fiksjon. Forteljaren vil som oftast føre forteljinga i retning si rolle sine interesser. Reglane legg også føringar på kva forteljaren kan seie om resultatet av konflikta.
Sitat:
"Hvis noen forteller hvordan rollen deres blir lurt, må noen dø i neste konflikt".
"Hvis du forteller i klipp-scener, må alle legge 1 dollar i potten".
Dette er flotte forslag! Om det er greit så kan det hende eg tek dei med i ein eller anna form i Indianarane Kjem
__________________
032 Den løyndomsfulle forfattaren bak Krutrøyk last ned PDF (182kb)
Svar med sitat
  #28  
Gammel 30/01-2006, 09:53
Null Trettito sin avatar
Null Trettito Null Trettito er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Sitat:
Opprinnelig postet av Kaare Berg
Hva med at gruppen enes om den ene hendelsen som skal virke som en akse som historien spinner rundt?

Sånn som jeg ser det nå handler egentlig spillet om en haug med roller som gjør sine egne greier. Dette vil tvinge spillerene mer til å konkurrere om forteller retten.
Tja. I prøvespillinga som eg har gjort var det ikkje noko problem å få trådane til å møtes. Det skjedde nesten for fort. Men det er heller ikkje noko i vegen for å gjere det slik du foreslår, men eg trur ikkje det trenger å vere ein obligatorisk regel.

Kanskje den som startar skal få lov å finne på ein tittel på forteljinga? Det vil jo gi ein del føringar. "Jarnhesten i knipe" "Oppgjer på prærien" "Fanga av Apachar" "Siste stikk"
__________________
032 Den løyndomsfulle forfattaren bak Krutrøyk last ned PDF (182kb)
Svar med sitat
  #29  
Gammel 30/01-2006, 10:40
Null Trettito sin avatar
Null Trettito Null Trettito er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Sitat:
I tillegg til at vi ikke kunne vite på forhånd at de siste dollarsene ville bli brukt opp på den duellen (det skjedde noen høyninger i den budrunden).
Konflikta blir i hovudsak skildra etter melderunden. Før duellen kan alle duellantane komme med ein introduksjon og etter duellen skal vinnaren skildre konflikta og utfallet. Det er med andre ord etter duellen at konfliktnivået blir skildra. Ein spelar kan seie at rollen trekk revolvaren, men vinnaren av duellen kan likevel bestemme at konflikta utarta seg berre til å kaste olme blikk.

Så reglane er tenkt å hjelpe til med å skape ei dramatisk kurve. Men om spelarane ønsker å motarbeide dette ved å starte forteljinga med å kaste kvarandre ned djevelkløfta kan eg ikkje se at det er ein mangel i reglane, like lite som viss ein SL i D&D plasserer den raude dragen rett innanfor huleopninga, og alle koboltane og rottene lengst inne i grotta.

Sitat:
Noe enormt samspill kan du ikke forvente i alle fall, med forteller diktatur og dueller mellom spillerne som sentrale elementer i systemet.
Tja. Mi erfaring med spelet er at det vart rikeleg med samspel, så eg trur ikkje at reglane hindrar det på nokon måte, sjølv om dei fremmer konfliktar mellom rollene.
__________________
032 Den løyndomsfulle forfattaren bak Krutrøyk last ned PDF (182kb)
Svar med sitat
  #30  
Gammel 30/01-2006, 13:00
Enrahim Enrahim er offline
Medlem
 
Standard Re: R.I.S.K. Runde 2 - "Krutrøyk" diskusjon

Glem den forige posten min. Det var en hastvereksanalyse som var fullstendig gal. Det at antedollaren går direkte til fortelleren om den jekker seg har enormt mye å si, og gjør til at testspillingen, og mye av det jeg har skrevet tidligere blir irrelevant.

Ny analyse er som følger: Dette er bare en forvansket versjon av ren friform. Uenigheter løses ved papir saks sten. Spillet varer også en tilfeldig avmålt tid som kan til en viss grad justeres av spillernes meta-handlinger.

Det finnes ikke noe som helst i systemet som er med på å bidra til noen økt spenningskurve, utover det en får av å spille stigespill. Fordeling av fortellerrettigheter er teknisk sett den samme som i friform: De som vil ha ordet får ordet, med mindre det er veldig viktig for fler å ha ordet samtidig.

Dette er derosom en antar at fortellerrettigheten er noe spillerne ikke setter noe spesielt pris på (noe som ikke virket til å være utgangspunktet for spillet). Dersom en derimot regner med at fortellerretten er noe spillerne trakter etter får man følgende analyse: Spillteoretisk lønner det seg faktisk alltid å utfordre. Og en bør aldri jekke seg. Det vil si at spillsystemet belønner det glade kaos. En serie med dueller der en bare rekker å fortelle resultatet av forige duell før neste duell kommer. Jeg tror ikke det var slik spillet var tenkt å skulle være.

Konklusjonen virker til å bli at systemet kun fungerer dersom bare en har lyst til å fortelle om gangen/folk er likegyldige, og selv da hadde ren friform fungert bedre. Hvis ingen vil fortelle blir en tvunget til å fortelle, uten å få avløsning fra de andre. Hvis mer enn en vil fortelle så vil fortellingen fort bryte fullstendig sammen, og bare bli mekanikk. Det er disse scenariene systemet belønner.

EDIT: Og årsaken til at jeg hev folk ned i djevelkløfta såppass tidlig var at en mengde andre forsøk jeg hadde gjort for å få folk til å ta ordet tidligere var misslykket. Det var jo til og med en av dem som bare lot rollen sin falle uten å nykke! Dette kunne vært anderledes om vi hadde brukt de "offisielle" reglene, men se over.

Sist endret av Enrahim; 30/01-2006 kl 13:06
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 17:46.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2018 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia