Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Spillskaping > R.I.S.K.

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #21  
Gammel 30/01-2009, 10:12
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Kritikk av Harde menn, del III

Du har fullstendig råderett over hvordan rollen din reagerer og handler. Akkurat som de andre spillerene har fullstendig råderett over sine roller. Spillederen har kontrollen over alle de andre personene i verden. Dere kan la rollene gjøre ting med hverandres roller, men dere kan ikke si hva andre sine roller gjør.

Jeg foretrekker et positivt og noe åpnere oppsett av forholdet mellom spillere og roller, noe slikt:
- Det er di hovedoppgave å styre rollens ord og handlinger, og å tolke hvordan den reagerer på andres innspill. Andre spillere styrer sine roller, og spillederen styrer birollene. Samspillet mellom dere gjør handlingen uforutsigbar, og skaper spenning rundt hva som skjer med rollen din. Du styrer den, men du bestemmer ikke alt som skjer med den.

Den fullstendige autonomien som understrekes i denne delen av spillets tekst er jeg skeptisk til. Den er en illusjon, mener jeg, og om den tolkes bokstavelig er den ødeleggende for interaksjonen (jeg har møtt flere spillere som nekter å godta konflikt-utfall fordi de insisterer på "fullstendig råderett" over rollen).

De tre hovedreglene

Under denne overskrifta følger det en tekst der det ikke er klart hva som er "de tre hovedreglene". Det er ikke bra. Når overskrifta er denne må teksten først og fremst klargjøre hva disse tre reglene er.

Merk og at det eneste som har skjedd i historien til nå er at en rolle har begynt på en handling.

Tror det kanskje skal være: Merk og at det eneste som har skjedd til nå er at en spiller har sagt rollen hans sier/viser at den vil gjøre noe.

Om alle terningene er like, så ble resultatet uavgjort. Spillederen forteller hva som skjer og begge kan velge om de vil gi seg eller fortsette.

Mulig at dette vil gi opphav til litt forvirring. En bedre regel er kanskje at spillederen bestemmer utfallet om terningene ikke gir noe, eller at spillerne ruller om igjen om dette skjer. I det gitte eksempelet kan det være vanskelig for spillederen å bestemme et "uavgjort" resultat. Gi eventuelt eksempler på hvordan et uavgjort resultat skapes i det gitte eksempelet.

"Overtak" settes som en åttesides terning først, men så blir den til en tisidet terning om man går videre i en oppfølgingskonflikt. Dette er egnet til å forvirre, og er det egentlig nødvendig med slike småjusteringer?

I avsnittet om "Effekter" skrives det:
Avgjørende – legg til en tolv-sidet terning. En stor sum penger når du skal bestkke en politimann for å la deg gå.

Hmm ... det virker litt feil at pengene skal være "avgjørende" i denne situasjonen. Det avgjørende må vel være om politimannen er korrupt eller ikke? Mao: dårlig eksempel.

Vi skal for enkelhets skyld se bort fra fordeler og effekter for resten av denne gjennomgangen. De forandrer ikke grunntrekke i den og gjør det hele
bare mer tungvindt å lese.

Det holder med den første setningen her. Dette er et typisk eksempel på hva som gjør denne spillteksten ekstra tung å lese; den er så full av (velmente) gjentagelser og overskudds-informasjon at det forvirrer. I dette eksempelet tvinger du leseren til å tenke på hva "grunntrekkene" er, og å faktisk vurdere om dette oppleves som "tungvint" eller ikke. Begge deler undergraver leseflyten.

Si det du skal si, og si minst mulig av andre ting. I dette avsnittet skal du foreksempel snakke om "skritt to" i en konflikt mellom flere, og da er det dumt å bruke for mange ord på sidekommentarer som dette.

Du gjør veldig mye av det, så dette trenger du å tenke veldig nøye gjennom, og endre, for å skjerpe skrivekloa di.

Ut i fra skritt en og hvem som gjør noe med hvem velger så vinneren de som blir påvirket. Disse må svare. Det er her klarhet i skritt en er så viktig.

Den siste setningen her er en refererende måte å skrive på, og her mangler det den refererer til; du har ikke skrevet noe om at klarhet er viktig i skritt en. Det står mye som er "viktig" i skritt en, men ingenting som understreker klarhet. Bruken av ordet "viktig" er i det hele tatt overdreven. Når du bruker "viktig" om alt mulig blir det bare en plage for leseren. Prøv heller å la elementer i teksten og metoden få betydning gjennom den behandlingen du gir det, og udnerstrek klarhet gjennom å være klar i fremføringen av alle viktige poenger. Her er det store muligheter for forbedring!

Bortsett fra de tekstlige svakhetene, syns jeg konfliktsystemet virker godt skrudd sammen. Det er enkelt å lese, og gir både konsekvenser og effekter i samme terningkast. Bruken av overtak er et godt grep, og det samme er bruken av gjeld, tillit og gjenstander. Bra!

Så, videre til samtaler:

I kapittelet for rolleskaping står dette:
Med ord – når rollen din skal lese andre eller skjule sine reaksjoner.

I kapittelet om samtaler står dette:
Det finnes ingen måte å bruke disse reglene til å overtale noen på ved å snakke. Da må rollen din gjøre noe.

Her ligger kimen til forvirring hos spillerne dine, og kimen til skuffelse for de som har satset på en rolle der "Med ord" skal være viktig. Tror du trenger å tenke gjennom disse tilsynelatende motstridende meldingene, slik at du unngår falske forhåpninger og følelsen av at ei rolle mister kvalitet.

Jeg tror du mener at samtaler skal tas i rolle, mens det å bruke "Med ord" er en handling med gitt intensjon, som brukes i et metanivå over samtalen. Dette er helt greit, men det trenger ikke legges frem så totalt som du gjør når du sier "det finnes ingen måte ...". Det er egnet til å skape forvirring.

Jeg liker veldig godt det du gjør med bruken av "Med ord" her; at en suksess kan lede frem til konkrete spørsmål som spillederen må besvare sannferdig. Bra!

* * *

Det var hva jeg tok meg tid til i dag ...

Generelt virker det som om forfatteren har en god hånd om konfliktsystemet. Men det skrives tungt, og dermed virker det kanskje noe mer komplisert enn det trenger å være. Tror spillet vil bli mye bedre om forfatteren lykkes i å skjerpe skrivestilen sin. Øv deg på å si det som skal sies, og lite annet, og å drive teksten etter strenge nødvendighets-kriterier. Vær gjerrig med setningene dine!
__________________
www.fabula.no

Sist endret av Tomas HV Mørkrid; 30/01-2009 kl 10:14
Svar med sitat
  #22  
Gammel 30/01-2009, 10:28
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Sitat:
Opprinnelig postet av Ole Peder Giæver Vis post
men har den siste tiden likevel innsett at også tekstkritikeren må belage seg på å tilpasse seg sitt publikum. Slik at man stimulerer motivasjon istedenfor å jage den bort.
Syns forfatteren av dette spillet får nok motiverende meldinger jeg, så jeg er ikke veldig bekymret for den delen.

Men kandidaten har grunn til å bli litt snurt over tonen i de to første innleggene mine her, ja, så jeg sier unnskyld for det. Jeg var trett av å lese spilltekster, og ga uttrykk for det (uprofft av meg).

Men samtidig er det ingen vei utenom å ta kritikken som den kommer, og finne ut hvordan den kan fortelle deg noe om teksten din. Det vil alltid være forfatterens ansvar.

Jeg står for det jeg har sagt om dette spillet til nå, selvsagt, inkludert de positive sidene ved spillet dere kan lese i tredje del av kritikken min (se over).
__________________
www.fabula.no
Svar med sitat
  #23  
Gammel 30/01-2009, 10:40
Ole Peder Giæver sin avatar
Ole Peder Giæver Ole Peder Giæver er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

(Til kandidaten: Håper du for egen del og for spillets skyld fjerner din ignore, så du får lest over Tomas' grundige feedback her. Tror det vil være til stor hjelp i det videre arbeidet med spillet.)
Svar med sitat
  #24  
Gammel 30/01-2009, 11:48
Enrahim Enrahim er offline
Medlem
 
Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Sitat:
Opprinnelig postet av Harde Valg Vis post
Skal selvfølgelig se nærmere på dette, men akkurat nå kan jeg ikke finne de tallene du referer til.
I en mot en så er tallene 4,5,7 mot 6,7. I mange mot en er tallene 2,4,5 og 10,5,6 mot 10 og 7. Jeg prøver å finne denne utydligheten. Men for å spesifisere så er det din høyeste terning minus min høyeste terning som avgjør seier eller overtak. Fordel og effekt terninger påvirker dette i tillegg.
Jeg kan spare deg for letingen: Sitatet jeg reagerte på er i eksempelet nederst på side 14. Der står følgende setning: "Hans syv mot din seks betyr at han har et overtak mot deg." Jeg ser nå i etterkant at den gir mening, da det forteller at det tross alt var han som vant. Men det er litt uheldig sett i sammenheng med setningen før: "Min fem mot hans ! betyr at han har en seier mot meg.". Da det kan det forstås også som at det er årsaken til at det ble bare overtak, og ikke seier. Dette blir underbygget av at eksempelet før så er allerede vinneren blitt etablert.

Men jeg synes det ser veldig lovende ut at du var bevist de aller fleste problemene jeg har nevnt, og er veldig glad for at du er innstilt på å fikse dem opp! Eneste jeg vil gnage litt mer på er den tillits-greia. Jeg så den mellom-spiller effekten som du snakket om. Og om det er hele intensjonen så virker det til å fungere som det skal. Men da det gåes så hardt ut og proklameres som to av de tre hovedpilarene i spillet føler jeg tematikken fortjener mer omsorg også i fiksjonen.

Jeg ville sette pris på om du vurderer og kommenterer mitt forslag. Sett fra spillernes side er den omtrent identisk med spillet slik spillet allerede står. Det åpner opp et tematisk valg (svike nå, hvor det tydelig er viktig nok for den andre rollen til at han blottstiller seg, eller sette ham i gjeld), det gir en boost til temaenes tilstedeværelse i fiksjonen, styrker svik tematikken (også utenfor spillet om gjeldsinnkrevelse kan ses på som svik), og styrker spissen i å ta valget om å be om/ta imot støtte da man risikerer umiddelbar konsekvens, og ikke bare en fjern "kanskje". Eneste ulempen jeg har funnet med den til nå er at den gjør det enda litt farligere å skulle benytte seg av den muligheten, noe som kan føre til at den blir brukt sjeldnere. Jeg regner forøvrig den effekten for å være forholdsvis liten, da bonusen fra tillitstærningen rett og slett er for sterk til å kunne ses bort ifra i skarpe situasjoner.

Har forøvrig prøvd å tenke på gode få-terning varianter som har noe av de samme egenskapene som den din, men alle lider under å være ganske mye tregere. Vil nevne om jeg får noen lys ide.

EDIT: en ting til: skade-reglene var jeg på ingen måte ute etter noen simulering av type så og så lenge går det før du er ok, eller "med brukket ben går du så fort". Det jeg savner er en manifestasjon av reel konsekvens, samt noen mer konkrete råd om hvordan håndtere en slik situasjon, gjerne som en driver til spill. Slik det er nå vil jeg etter en hard skuddfight der fler roller er (tildels hardt) skadet ikke kunne se noe alternativ til "ok, vi legger planen på is noen måneder og så er det som om ingenting var skjed", "Vi doper oss opp og gjør et kamikaseforsøk" eller "Vi gir F i denne skadegreia og kjører på selv om Jonny tekinsk sett bare kan åle seg langs bakken". Ingen av disse virker særlig gunstige. Ser du problemet?


Så til slutt
Sitat:
Opprinnelig postet av Tomas HV Mørkrid
Det presenterer rollen som tall og terninger, og "knagger" (???).
Såvidt jeg kan se er det ikke rollen, men skissen av den han pressenterer som tall, terninger og knagger. Ser ikke noe galt med det. Om noen ville pressentere en skisse av meg ville jeg forventet å se noen ikke-symbolske blyantstreker på et ark. Jeg ville ikke klage av den grunn, og settet med tall terninger og "knagger" tror jeg at jeg ville gitt en bedre skisse av meg dersom en ønsket å fange noe av personligheten..

Sist endret av Enrahim; 30/01-2009 kl 15:58 Begrunnelse: Fjerne tabbe som virket mot sin hensikt.
Svar med sitat
  #25  
Gammel 30/01-2009, 14:08
Tomas HV Mørkrid Tomas HV Mørkrid er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Sitat:
Opprinnelig postet av Enrahim Vis post
Såvidt jeg kan se er det ikke rollen, men skissen av den han pressenterer som tall, terninger og knagger. Ser ikke noe galt med det.
"Knaggene" er henta fra kapittelet om "rolleskaping", og de gis ingen forklaring. De står der som et vagt begrep om noe som skal komme ...

Kapittelet mangler en innledning som gir spillerne et hint om hva slags karakterer som skal lages, slik at de spilltekniske greiene blir et hjelpemiddel til å oppnå noe man har langt fremme i bevisstheten. Det er snakk om å holde fokus, og å skrive en tekst med god indre logikk.
__________________
www.fabula.no

Sist endret av Tomas HV Mørkrid; 30/01-2009 kl 15:11
Svar med sitat
  #26  
Gammel 30/01-2009, 14:26
Kjellen sin avatar
Kjellen Kjellen er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

--
__________________
Kjellen: Level 25 Human Bard. Chaotic Good

"Jeg skulle ønske jeg var deg." - Erlend S. Bruer

Litt ymse musikk

Sist endret av Kjellen; 30/01-2009 kl 15:03 Begrunnelse: Mas
Svar med sitat
  #27  
Gammel 30/01-2009, 15:16
Erling Rognli sin avatar
Erling Rognli Erling Rognli er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Forhåndsmoderering av ikke-moderatorer gjør det mye vanskeligere å moderere nøytralt og upartisk. Vær så snill å droppe det, Kjell Andreas.

Enrahim, du bør tenke deg om før du kommer med vurderinger av andres opptreden, særlig i åpne poster. Vurderinger kan lett fremstå på en måte som ikke oppleves å komme fra en person til en annen, men snarere som at den som vurderer plasserer seg i en overlegen posisjon. Tomas har ikke bedt om å få sin forumopptreden vurdert av deg.

Metadiskusjonen kan tas videre pr. PM om nødvendig, den har ingen ting i denne tråden å gjøre. Dette er forøvrig også et forsøk på å drive en litt mer åpen og direkte moderatorpraksis. Vi får se om det blir en vedvarende ordning.

Erling Rognli,
moderator

EDIT: Fanken. Dere var kjappere enn meg til å fikse saken på egen hånd. Så flott! Jeg lar kommentarene stå til eksempel, hvis noen har noe i mot det, send meg en PM.
__________________
"One of the most important things you learn from the internet is that there is no ‘them’ out there. It’s just an awful lot of ‘us’." -Douglas Adams

Sist endret av Erling Rognli; 30/01-2009 kl 15:18
Svar med sitat
  #28  
Gammel 30/01-2009, 15:54
Harde Valg Harde Valg er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

Min ignorering av Tomas er resultatet av mange års frustrasjon og irritasjon. Det toppet seg på Story Games for noen uker siden, og jeg har etter dette hatt en harmonisk forum tilstedeværelse.
Det har fint lite med min evne å ta kritikk på. Jeg setter lite pris på at det blir implisert her og i andre tråder at jeg ikke takler dette.
Min ekte forumpersonlighet er ikke kjent for å legge fingrene i mellom og av den grunn takler jeg når folk gir meg samme sort tilbakemeldinger. Det skulle bare mangle.


Jeg har nå alikevel fjernet ignoreringen på Ole Peders oppfordring. Lest de siste innleggene.

Her er hvor jeg står:
  • Spillet trenger en grundig språkvask (flere runder med) før det nærmer seg ferdigstillelese.
  • Spillet trenger en del utfyllende informasjon om hvordan bruke reglene.
  • Spillet trenger mange fler eksempler.
  • Spillet trenger en del regel flikking.
  • Spillet trenger spilltesting up the wahzooo.
  • Spillet trenger mer evokativ kunst.
  • Spillet trenger sikkert en del andre ting.
Alt dette vet jeg. Det visste jeg før jeg sendte inn bidraget mitt. Konkurransen her varer en uke, og jeg hadde allerede brukt mer tid en jeg med god sammvittighet kunne til se på å skrive dette.

Så jeg anså spillet ferdigstilt som et RISK bidrag. Det mener jeg enda.

Det kan spilles i nåværende form. Og det vi gi bra spilling i nåværende form. Det er ikke basert på populære misforståelser, men sunn, konkret teori. Det passer kanskje ikke inn i kunstnervibben som noen liker, men det er et håndtverk. Design messig er det et solid håndtverk.

Skrivemessig skal jeg være enig at det kan forbedres mye.

Sitat:
Opprinnelig postet av Tomas
Kapittelet mangler en innledning som gir spillerne et hint om hva slags karakterer som skal lages, slik at de spilltekniske greiene blir et hjelpemiddel til å oppnå noe man har langt fremme i bevisstheten. Det er snakk om å holde fokus, og å skrive en tekst med god indre logikk.
Vær så god. Kan ikke hinte mer tydelig en dette.
Sitat:
Opprinnelig postet av Fra teksten
Rollene i dette spillet er hardkokte kriminelle. Eliten av verden hvor døden er en vendetta vekke. Deres koder og æresbegrep er det som skiller dem fra småkriminelle med ”født til å tape” tatovert i pannen. Det som preger disse harde mennene og kvinnene er dynamikken imellom deres lojalitet og angsten for at de ikke kan stole på noen. De kan være fantastiske fedre, lojale venner, morsomme og sosiale med alle. De er like forskjellige som du og meg. Med kun en vesentlig forskjell, de lever av å rane og drepe.
Og de har ingen problemer med dette.
Alikevel, rollene i dette spillet er ikke sosiopater. De mangler disse grensene du og jeg har med tanke på å skade andre, men de er ikke følelsekalde psykopater. Selv i hardkokte kriminelle miljø er det langt imellom disse individene. En rolle som det er spennenden å spille i fem minutter, etter det vil den være kjedelig for deg og de andre du spiller med.
Det er din jobb som spiller å lage en av disse, og å spille den. Det er viktig for alle at du finner noe som gjør rollen din likendes. Både for at du og de andre skal bry seg om den, men også, om du vil være litt kynisk, for å gjøre det vanskligere for de andre å svike deg.
Knagger henger igjen fra tidligere (skulle utbroderes i en sidebar), men stammer fra ideen om at det som står om rollen som på arket etter du har lagd rollen med disse reglene kunn er et sett med kangger for å hjelpe deg å spille rollen i spill. Ting du kan henge ideer og innskytelser på underveis. Verktøy med andre ord.

Enrahim,

skade reglene burde selvsagt vært fremhevet. De står der.
Konsekvensene av å bli skadet er:
Førstegang -> Alle Hva du gjør blir satt til en terning.
Videre skade -> reduserer hvordan rollen kan gjøre ting.
Når alt er skadet -> rollen er tatt ned. Ved at de andre spillerene enda kan gi deg tillit (holde rollen i live) kan rollen overleve, men da må den på sykehus.

Dette er en dødspiral. Den er effektiv. Den er brutal.

Det er og den eneste manifistasjonen av reelle konsekvenser for rollen, regelmessig. MEN her kommer tanken om at fiksjonen er en del av reglene. Dette skal utbroderes. Og jeg ser behovet for føringer for å håndtere disse situasjonene.

En hard skuddveksling i Harde menn har mer tilsammen med skuddvekslingene i resevoir dogs enn face-off. Men det bør også forklares.
Svar med sitat
  #29  
Gammel 30/01-2009, 16:01
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

For meg er "Harde menn" mer enn ferdig nok til å være et RISK-bidrag. Jeg håper at hvis det vinner, står det klar et spillskaperteam til å spillteste og kommentere det.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #30  
Gammel 30/01-2009, 16:09
Optimus Optimus er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 5 - Harde menn

For å være den som kommer inn med noe positiv midt oppi den nylige skittkastinga og suringa, så skal jeg gi en kort oppsummering av mitt førsteinntrykk:

Kul stil, imponerende detaljer (tatt i betraktning at det er gjort på bare en uke), setter en solid stemning, enkelt og oversiktlig regelsystem. Selv om jeg ofte er en forkjemper for færre regler, anerkjenner jeg at i visse spill er de mer nødvendig enn i andre, og jeg tror dette kan være et slikt spill. Da er det fint at det er en lettvint gjennomgang av disse, med gode eksempler, og ikke bare pompøs regelrunking (beklager språkbruken).

Selv om det som, for meg, framstår som ett av spillets hovedpremisser (svik og backstabbing mellom gruppas karakterer) ikke er noe jeg synes er nevneverdig gøy å spille på, synes jeg konseptet som helhet er snasent. Dette spillet prøver jeg gjerne.

All kritikk som er verdt å nevne har allerede blitt nevnt, så det gidder jeg ikke å fokusere på.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 03:20.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2018 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia