Gå tilbake   Hyperions webforum > Norsk Forum For Fantastiske Fritidsinteresser > Rollespill > Spillskaping > R.I.S.K.

Notiser

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #21  
Gammel 2/03-2010, 11:41
Kaare Berg sin avatar
Kaare Berg Kaare Berg er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Er nå forskjell på Freeformnisseri og Hippihelvete
__________________
- K

"jeg ville for eksempel aldri fått det for meg å gjøre moralske eller etiske vurderinger av den naturvitenskapelige kategorien invertebrater, selv om jeg, om jeg ble spurt, nok måtte gå med på at de er noen ryggesløse jævler alle sammen." - Anders Nygaard

Mørke Steder: Redux
For å komme ut, må du gå inn.
Svar med sitat
  #22  
Gammel 2/03-2010, 12:00
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Sitat:
Opprinnelig postet av Kaare Berg Vis post
Er nå forskjell på Freeformnisseri og Hippihelvete
Ser fram til en tråd hvor du dissekerer og definerer disse to nye teorikonseptene.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #23  
Gammel 2/03-2010, 12:46
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Lage et spill helt uten tering system. Ja, jo det er en god ide det. Men hvordan kan jeg lære å bruke systemer hvis jeg aldri bruker dem og bare gjør det jeg er mest komfortabel med? Jeg spiller jo freeform for det meste, jeg har laget flere settinger, men av og til vil jeg utfordre meg selv med å gjøre noe jeg ikke kan.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #24  
Gammel 2/03-2010, 13:03
Kaare Berg sin avatar
Kaare Berg Kaare Berg er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Men nå snakker du mot deg selv igjen.

Den første reaksjonen din når jeg kritiserer mekanikken i spillet ditt er "jeg bryr meg ikke om system". Du vil ikke lære noe om meknaikk, regler, føringer og metoder om du ikke faktisk gjør et forsøk. I Placebo Fantastic gjør du ikke et ærlig forsøk, og det syns.

Sorry, men det gjør det.

Men slapp av, ditt bidrag er ikke det eneste som skal under halal-kniven min. Som om en liten stund er du ute av søkelyset mitt
__________________
- K

"jeg ville for eksempel aldri fått det for meg å gjøre moralske eller etiske vurderinger av den naturvitenskapelige kategorien invertebrater, selv om jeg, om jeg ble spurt, nok måtte gå med på at de er noen ryggesløse jævler alle sammen." - Anders Nygaard

Mørke Steder: Redux
For å komme ut, må du gå inn.
Svar med sitat
  #25  
Gammel 2/03-2010, 13:04
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Det er kult av og til å prøve å gjøre nye ting. Så lenge det er gøy, da.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #26  
Gammel 2/03-2010, 13:14
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Sitat:
Den første reaksjonen din når jeg kritiserer mekanikken i spillet ditt er "jeg bryr meg ikke om system". Du vil ikke lære noe om meknaikk, regler, føringer og metoder om du ikke faktisk gjør et forsøk. I Placebo Fantastic gjør du ikke et ærlig forsøk, og det syns.
Nei jeg motsier ikke meg selv, jeg sier at et terning system kommer langt nede på listen av hva som er viktig. Jeg sa ikke at jeg ikke vil ha det i et spill. Salat er ikke så viktig for meg til en pasta middag, men det er litt fint å ha den alikevell.

Og jo jeg gjør et forsøk. Du kan si hva du vil om systemet jeg lagde. At det ikke er bra, det skal jeg være enig med deg i. Men du har ingen anelse om hvor mye arbeid jeg la inn i det. Jeg har jobbet i mange timer med det spillet og gjort så godt jeg kan. Om det ikke blir bra nok for deg, nåvel, jeg har aldri sagt jeg er flink med systemer, men du kan ikke påstå at jeg ikke har gjort et forsøk.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #27  
Gammel 2/03-2010, 14:34
Kaare Berg sin avatar
Kaare Berg Kaare Berg er offline
Medlem
 

Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Jeg har heller aldri sagt at du ikke har gjort det. Men denne samtalen er på vei inn i en krangel og det gidder jeg ikke.

Ta tilbakemeldingen. Eller ikke. Opp til deg.
__________________
- K

"jeg ville for eksempel aldri fått det for meg å gjøre moralske eller etiske vurderinger av den naturvitenskapelige kategorien invertebrater, selv om jeg, om jeg ble spurt, nok måtte gå med på at de er noen ryggesløse jævler alle sammen." - Anders Nygaard

Mørke Steder: Redux
For å komme ut, må du gå inn.
Svar med sitat
  #28  
Gammel 2/03-2010, 15:16
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Tilbakemeldingen på spillet tar jeg. Ikke noe problem. Og jeg setter pris på at du tar deg tid til å gi en tilbakemeldig. Det jeg derimot synes er litt dumnt er at du sier at jeg ikke har prøvd å lage et system til spillet. At systemet ikke er bra, det er helt greit, imidlertid så synes jeg noe av det dummeste jeg hører er når folk sier at andre ikke har prøvd. Men mindre noen er synsk så er det umulig å vite hvor mye arbeid og ettertanke som er lagt inn i noe.

Det er som når jeg besøker min mor og hun har på TVen hele tiden og det er alle slags konkuranser og slikt på TVen og man ser en kokke konkuranse hvor man ser deltageren virkelig gjøre det beste han eller hun kan, og så kommer det var en av dommerene at de ikke har prøvd, det er det dummeste jeg hører. Å si dette er ikke bra nok, eller du må forbedre deg, det er ikke et problem, men å si at man ikke har prøvd det blir egentlig litt håpløst.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
  #29  
Gammel 4/03-2010, 21:19
Enrahim Enrahim er offline
Medlem
 
Standard Sv: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Hadde tenkt å vente litt med dette, men vil prøve å dra fokuset litt bort fra missforståelsene som virker som om har foregått her..

Dersom inntrykket mitt stemmer, at det er en målsetning her å bli flinkere til å lage system, så håper jeg denne tilbakemeldingen kommer godt med.

Grunntanken er helt grei, og gjør det utallige systemer har gjort før: Ha et sett med "hovedegenskaper" og et sett med "underegenskaper". Når du skal gjøre noe finn en passende under-egenskap og en passende hovedegenskap, legg verdiene sammen, kast terning og legg det til. Målet er å få over en viss verdi. Så langt, så bra. En klassisk feil å gjøre i slike systemer er å gjøre de forskjellige egenskapene uklare, slik at for en viss handling så er det frient å bestemme seg for hva slags egenskap man egentlig skal bruke. Dette virker i lite grad til å være tilfelle her (det går selvfølgelig an å oppkonstruere sære situasjoner som bruk av høyteknologiske skytevåpen, men slikt er veldig vrient å unngå). Vanskelighetsgradene på det vanlige systemet er også greit forklart. Det er noen eksempler jeg stusser litt på, som at det er enkelt å tyvkoble en bil, men det viktigste er at det er spilleder som bestemmer, og at den har litt retningslinjer å forholde seg til. Retningslinjene er forøvrig ganske tonegivende. Ved å sette sprang på 4 mellom hver vanskelighetsgrad, og bare ha en 6-er terning som tilfeldig element får man et system der det i all hovedsak er rollens trening, ikke tilfeldighetene som avgjør hva rollen kan få til. Dette i kontrast med for eksempel både world of darkness og D&D.

Trøbbel begynner ved personlagingen. Her skilles det ikke mellom hovedegenskaper og underegenskaper i rollelagingen. Da det bare er 3 hovedegenskaper, og mange fler underegenskaper vil det ved første øyenkast se ut som om det ville være lite "vits" i å skulle bruke poeng på underegenskaper. Det kan selvfølgelig argumenteres at tanken her er at spilleren skal kunne lage rollen basert på hvordan den ser for seg rollen. Men å skulle kreve dette på bekostning av å AKTIVT minske rollens evne til å kunne påvirke fortellingen er bare brutalt.

16 poeng er også brutalt lite. Om man gir blaffen i rolle effektivitet, og fordeler poeng litt jevnt vil rollen aldri kunne få til noe mer enn de enkleste ting, og selv det vil være en stor utfordring. Selv om man kaster alle tanker om "lag noe som passer rollekonseptet" så vil den bare komme opp i et nivå der den kan klare det som blir pressentert som noe en "profesjonell" vil kunne klare. Kanskje greit nok for skoleungdommen presentert i introen, men snodig for den eldre, erfarne eksempelrollen. Sammtidig så når du ikke har noe system som begrenser effekten av å sette alt i en hovedegenskap vil du veldig fort få super-roller om du gir noe som helst mer. Hadde det vært noen regler for rolleutvikling som kunne sørget for mer ballanserte (og mer effektive) roller etterhvert kunne disse manglene blitt mindre viktige, men så er ikke tilfelle.

Greieste løsning på problemet er å gjøre som de fleste andre har gjort: skill mellom hovedegenskaper og underegenskaper i rollelagingen (for eksempel en pott til hver), og sørg for at det er begrenset hvor mye det er "lurt" eller som man "kan" sette i hver. (Og si helst noe om hvordan ferdighetene kan utvikle seg i løpet av spill).

Alt dette er forøvrig som smågrums å regne når vi kommer til magisystemet. Her finnes det plutselig snaut nok spor etter premisset om at det er placebo som er nøkkelen til magi. Noen dråper er det som at det er lettere å (direkte) påvirke folk som "tror" deg. (men dette blir i stor grad svekket da det er svært lett å indirekte påvirke dem, ved for eksempel å få seg til å tro at man kan gulpe opp helbredende feer som kan lege sårene til kammeraten). Det er også sagt at man bare kan bruke magi som er slik at man kan argumentere for at rollen tror det er slik - men det virker fra eksemplene som om det ikke stilles noe krav til dette "argumentet" enn at man kan si formularen "Rollen min tror at han <sett inn hva som helst usannsynlig her>".

Hvorvidt en rolle kan få til ting eller ikke: Kast viljestyrke+okult kunnskap.. Jeg kjøper ikke hvordan okkult kunnskap skulle ha noe med evne til å plaseboe å gjøre, med tanke på at okkult kunskap blir fremstilt som kunnskap om magi av ikke-placebo sorten.. Særlig den Nakne Sannhet-medlemmer blir dette ekstremt rart for i så måte. Viljestyrke er derimot helt greit. Dessverre blir plutselig viljestyrke en helt "unødvendig" egenskap da den KUN brukes til magi, mens okkult brukes til all magi OG inteligens-relaterte tester som involverer okkult kunskap. Å ha en "underegenskap" som så opplagt er bredere enn en "hovedegenskap" har jeg aldri opplevd i noe spill før.

Men så kommer vi til vansklighetsgradene. Inntrykket mitt er at det er lettere å få til hva som helst med magi enn det er med noen som helst egenskap. Det mest illustrerende eksemplet her er at det er gitt som eksempel at å få overmennesklig styrke er bare midels(14). I effekt betyr dette at en rolle kan få til hva som helst som ligger opp til Ekstremt vanskelig(26) på hva som helst slags aktivitet som ville involvert "fysisk styrke" (en av hovedegenskapene) ved bare å greie en midels(14) magi. Dette (sammen med alle de andre tingene man kan gjøre med magi) blåser effektiviteten til egenskapene som har med magibruk helt ut av proporsjoner. Siden okult kunskap som sagt er "bredere" enn viljestyrke vil alle poeng ikke plasert i denne egenskapen effektivt sett være å "svekke" rollen (på alle måter). I de fleste andre spill så vil såkalte "rollespillegenskaper" kunne velges av folk med argumentet at man "prioriterer" å være sterk på andre punkter enn de "vanlige" (tragisk typpisk kamp-relaterte). Her er en egenskap som trumfer alle andre.

En kjepphest er også at i ene eksempelet får vi se at Keet må være usedvanlig dum (kanskje ikke rart, da han nok har puttet ganske lite inteligens for å få viljestyrke på 5). Han prøver å helbrede vennen sin helt frisk på en blunk, hvilket er en 14-test, mens det høyeste han kan få er 12. Dette i stedet for å bare kaste en veldig enkel magi for å holde ham i livet ("få en skade til å lege fortere") som han kunne fått til automatisk.

At dobbel 1 i for magi hindrer en rolle fra å bruke magien igjen kan fungere ganske bra i enkelte systemer - men her blir det bare galt. Jeg hadde kanskje ikke reagert på det hvis det ikke hadde vært for eksempelet som ble gitt. Hvis en har opplevd mange ganger at noe en forsøker på fungerer, så skal det ikke mye til for å tro på at det kan skje igjen.. Snarere tvert imot vil det virke mer naturlig om det skal veldig mye til for at man skal slutte å tro på det. Å ha et eksempel på at det muligens er yndlingsmagien til brukeren som blir rammet blir da helt feil - dette burde heller da vært et eksempel på en situasjon der en annen konsekvens burde brukes (et enkelt grep som faktisk vil gjøre den standardløsningen for dobbelt 1 ganske bra, og etter placebo tankegangen, vil være å nettopp si at for effekter man har fått til før, så må man finne andre konsekvenser av tobbel 1 (man er blitt "slepphendt")

Forslag til forbedring: Hiv "okkult kunnskap" på havet, i alle fall når det kommer til å gjøre magi bedre. I et spill som handler om plasebo-magi bør ikke andre former for magi komme inn. Det bare besudler et ellers bra konsept. For å finne ut effekten av magi ta heller vilje styrke og TREKK FRA (det dobbelte av) en relevant under-egenskap. Plasebo er selvbedrag, og jo mer man vet om noe, jo vanskligere er det å innbille seg noe annet enn de faktiske forhold. Begrens _kraftig_ hva man kan gjøre med placebo-magi. It is all in your mind, you know.. De effektene som er beskrevet i spillteksten nå smaker langt mer av en "virkeligheten er hva folk tror"-magi tankegang (er det ikke denne som er grunnlaget for mage, foresten?). La det kun kunne påvirke personen, og til nød svakt ikke-beviste objekter personen er i direkte kontakt med (og selv da veldig svakt, som at man tror man er i stand til å dirke opp låsen). Placebo er også typisk knyttet til noen midler man tar. I spillet til nå er disse midlene ting man i det virkelige liv enkelte tror faktisk har effekt, og å i spill faktisk gi dem effekt vil være å faktisk gi dem effekt-ikke la dem virke som plasebo. Dersom du derimot introduserer en forening som selger vanlig vann med påstand om at de gir overnaturlige evner til dem som drikker dem, så er du i gang. (ser du forskjellen? Om voodoo faktisk fungerer-så er det like bra å si at det faktisk er voodoo magi, fremfor å prøve å "bortforklare" det som placebo.. Derimot dersom vann gir egenskaper ingen tror vann vil gi - da begynner vi å snakke om (selv)bedragets makt.


Til slutt noen kommentarer i forhold til ordnene:
Siden den nakne sannhet vet at det som får effekten deres til å fungere er at de bedrar seg selv - så vet de at det de tror fungerer egentlig ikke fungerer.. Men hvordan kan de da likevel tro at det fungerer? Denne ordnenen er paradoksal i et spill om selvbedragets makt.

Den Magiske Sirkel ser i utganspunktet ut til å være den mest lukkede ordenen, med strenge regler, forventninger til absolutt lojalitet, etc. Likevel driver de å kidnapper folk for å fylle rekkene sine?? Det kan bare være et spørsmål om tid før en samling overlevende studenter setter i gang sin lenge etterlengte hevn med å tilintetgjøre organisasjonen fra kjærnen.

Svart natt og Himmelske voktere virker til å ha grei indre logikk, selv om jeg som sagt ikke ser hvordan de hører hjemme i et spill om placebo.

Den Evige Roses Broderskap... Denne ser jeg rett og slett ikke hvordan vil kunne fungere i spill! Enten må det dukke opp noen mildt sagt utradisjonelle scenarier, eller så vil en rolle som hører til det brorskapet i effekt måtte spilles som en u-magisk person.. Igjen lite fruktbart i et spill som hevder å sirkle rundt magi.


Jeg håper endel av disse kommentarene kan være opplysende. Jeg er klar over at endel av forslagene mine til forbedring basserer seg på min oppfatning av placebo, hvilket godt mulig ikke stemmer overens med din. Men jeg hadde også inntrykk av at du ønsket deg bort fra mer tradisjonelle magi-tolkninger som "kollektiv virkelighet" eller "mind over matter". Det spillet du har levert nå gir meg følelsen av at du ikke har greid det helt, og jeg har prøvd å pressentere et alternativ som du kan vurdere å følge videre. Ellers er det aller meste av system-kritikken min fullstendig uavhengig av magi-synet, det er snakk om ganske gapende mangler som bør rettes på hvis du vil ha et velfungerende system (det vil si et system som faktisk tilfører spillet ditt noe, i kontrast til et system som fort bare kan komme i veien for morroa)


Du sa at all tilbakemelding er velkomment. Håper du ikke angrer Beklager alle flåsetheter, dårlig språk, og eventuelle utilsiktede fornermelser som kan ha sneket seg inn. Jeg skrev raskt, er trøtt, og fokuserte på innhold forran form.

Sist endret av Enrahim; 4/03-2010 kl 22:13
Svar med sitat
  #30  
Gammel 5/03-2010, 18:26
Hagazussa sin avatar
Hagazussa Hagazussa er offline
Medlem
 

Standard Re: R.I.S.K. Runde 6 - Placebo Fantastic

Takk for tilbakemeldingen, det er mye nyttig her, mye jeg er enig i og noe jeg ikke er enig i. Jeg skal poste et lengere svar senere men jeg har ikke tid akkurat nå men jeg ville bare si takk når jeg bare stakk innom forumet for å ta en titt etter nye poster og så tilbakemeldingen din.
__________________
Sagt av en Aes Sedai til en Warder i WOT RPG:
If I may ask, Jicon, what does your sweetheart say about what you see and do in your work? I mean, I don't know where she's from, but a fair number of women from any country would have their men's heartblood if they so much as suspected he'd be guarding a flock of naked witches.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 23:07.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2018 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia