Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
Melding fra Hyperion:
  #1  
Gammel 5/11-2006, 22:00
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Tror jeg den heter. Rare bokstaver.

I Norge var berserkerene mennesker som tok på pels for å inneha de egenskaper dyret syntes å ha. En slags psykotisk toteisme. Det er for det meste slik hamskifte er kjent i Norge. Men dette var et psykisk, magisk fenomen, og ikke fysisk, en burde muligens tatt opp denne forskjellen. Ellers blir det i artikkelen skrevet "som andre lykantroper" der det antagelig skulle vært "som andre hamskiftere", ellers gir det liten mening. At varulven kan være så intelligent som et menneske, er det noe basis for å si, men en kan merke seg at i noen versjoner er det ikke slik. At varulven er vanskelig å drepe er så. Derfor pleide folk å sperre seg inne, og heller waste fyren når han sluttet å være varulv.

Så sies det at det er "The wolf man" som introduserte den moderne varulvforsåelsen. Ingen nevner den gamle tyske legenden som blant annet resulterte i Erckmann-Chatrians "The man-wolf". Og verst av alt: selve boken som EGENTLIG introduserte varulvforståelsen: Gerald Biss' "The door to the unreal". Tenk å glemme denne!

Varulven fått lidelsen "lykantropi" oppkalt etter seg? Det er nå en del som mener at de gamle "varulver" egentlig var lykantroper. Folk som ble gale ved fullmåne. Dette finnes det belegg for å tro. Det er ikke snakk om å bli oppkalt etter varulven.

Mye snakk om det seksuelle, sukk. Typisk moderne psykologi. Mytologisk sett var varulven brutal, men det var lite seksuekt over det. Dr. jekyll som varulv? Hva? Jekyll vekket en ondskap i seg. Hadde han vært lykantrop (boken har ikke med det overnaturlige å gjøre. Stevenson, som skrev overnaturlig også, ville illustrert det videre) ville han vært ond allerede.
Svar med sitat
  #2  
Gammel 5/11-2006, 23:03
matthijs sin avatar
matthijs matthijs er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Hamskifte i norsk folketro finner flere former. Varulver og varbjørner er de mest kjente.

Både varulv og varbjørn så ut som dyr. Det man kunne kjenne dem igjen på, var gjerne beltet de hadde rundt magen. (Belter har av en eller annen grunn hatt en viktig betydning i sjamanistisk trolldom, spør meg ikke hvorfor).

Fra Draug-manuset (basert på folkloristiske kilder):

Varbjørner
Disse fantes mye i gamle dager, men har ikke blitt sett på lenge; det er mulig de ikke finnes mer. Varbjørner er vanlige menn som er fortrollet slik at de av og til går i bjørneskinn — de skifter form og lever som dyr. Hvis det blir oppdaget at en mann er varbjørn, brytes trolldommen, men han kan ikke fortelle noen om det. Varbjørner er farlige for mennesker og for dyr; aller helst spiser de bjellekuer.

Varulv
Med trolldom kan folk gjøres om til ulv og bjørn. De som gjør det selv, gjør det som oftest med et belte de knytter rundt livet; når det slippes til bakken, er de mennesker igjen. Skyter man et slikt vardyr, vil man finne beltet under skinnet, gjerne sammen med andre personlige eiendeler.

Noen overtroiske mødre forsøker å gjøre fødselen mindre smertefull ved å krype gjennom fosterhinna til et føll. Da kan sønnene deres bli født til varulver, og døtrene til marer.

De som har blitt gjort til varulv ufrivillig, kan hjelpes ved å få blod fra menneskefoster; de forsøker å oppsøke slikt. De vil også gjerne holde seg tett til folk, inntil husveggene, og de spiser katter og hunder for å slippe å drepe folk. Slike varulver sies det at folk har brukt i krig. De beholder personligheten de hadde som menneske, og kan noen ganger vende tilbake til menneskeskikkelse etter en tid.
Varulver kan ikke såres med vanlige kuler, selv om de kanskje skremmes av dem; noen kan skytes dersom man skyter gjennom brød; men sølvkuler tar dem.
__________________
Vinter.
Svar med sitat
  #3  
Gammel 6/11-2006, 08:11
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Varulven fått lidelsen "lykantropi" oppkalt etter seg? Det er nå en del som mener at de gamle "varulver" egentlig var lykantroper. Folk som ble gale ved fullmåne. Dette finnes det belegg for å tro. Det er ikke snakk om å bli oppkalt etter varulven.
Jeg må bare få si at jeg ikke har lest Pegasus, men at jeg likevel tør svare på dine innlegg. Håper det er greit?!

Fra Wikipedia har vi denne definisjonen på Lykathropi:
Sitat:
In folklore, lycanthropy is the ability or power of a human being to undergo transformation into a wolf. The term comes from ancient Greek lykánthropos (λυκάνθρωπος): λύκος, lýkos ("wolf") + άνθρωπος, ánthrōpos ("man") (Rose, 230). The word can also be used transitively, referring to the act of transforming someone else into a wolf, or werewolf.

There is also a mental illness called lycanthropy in which a patient believes he or she is, or has transformed into, an animal and behaves accordingly. This is sometimes referred to as clinical lycanthropy to distinguish it from its use in legends.
Når du sier "det er ikke snakk om å bli oppkalt etter varulven" så er altså spørmålet da hva som kom først, myten om varulven eller diagnosen "varulvsyke". Jeg er ganske overbevist om at det er legenden, den kliniske lidelsen er tross alt ganske sjelden, men jeg kan selvsagt ta feil. På siden om klinisk lykanthropi står det da også: "It is named after the mythical condition of lycanthropy."

Og selv om legenden egentlig har sitt utspring fra denne lidelsen - som du sier det kan være grunn til å tro, men som jeg anser som lite sansylig - så var det nok legenden som fikk navnet først.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #4  
Gammel 6/11-2006, 10:46
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Nei, kva skal ein svare på noko slikt? Er usikker på kvar jerikstorebo vil med dette, men eg får vel freiste å svare på det som er.

Som med vampyren finnes det mange ulike synspunkt på kva og kven som var varulvar. Ein forfattar hevda til og med på 1800-talet at det var bevist ein gong for alle at berserkarane ikkje var hamløparar eller påverka av fluesopp, men var besatt av vonde demonar. Noko som burde fortelje oss at vi skal vere skeptiske til folk sin agenda når dei sitt og definerar ting basert på lause kriterier.

Dette var eit intervju med ein forfattar som i disse dager gjev ut ei bok om varulvar, alt kan ikkje nemnast i intervjuet. Vi fokuserte på kva han tykkjer var spanande. At dine favorittforteljingar eller bøker ikkje er nemnt er strengt tatt ikkje så utruleg viktig. På vilket vis du meiner The Door to the Unreal ”EGENTLIG” introduserte varulvforståinga seier du lite om, heller ikkje kva denne varulvforståinga er. Folk vektlegg ulike ting, og folk har ulik forståing av ting. Slik er det berre.

Som andre har påpeika som kom gjerne segna om varulven før psykologane nytta lykantropi som psykiatrisk diagnose, så ja, sinnslidinga er nok oppkalla etter den populære figuren.

Og mykje snakk om det seksuelle? Ja, gjerne. Kva du sukker over, anar eg ikkje. Kor mykje av det originale tradisjonsmaterialet har du eigentleg lest, og kva er din bakgrunn for å forstå deg på desse tekstane? Eg er ingen varulvekspert, og den erfaring eg har med disse tekstane har eg i samanheng med anna arbeid med tradisjonsmaterial der varulvar har dukka opp. Eg vart med ein gong slått av akkurat den råe seksuelle biten. Dette var faktisk eit av dei første temaene eg diskuterte med Jan Ingar Thon då eg først traff han for eit par år sidan, og vår felles interesse for og forståing av varulven er ein av grunnane til at vi har haldt kontakten. No kan du kanskje ha rett i at artikkelen fokuserar mykje på det, men det er fordi eg finn det utruleg interessant.

Les du tradisjonsmaterialet og rettsprotokollane der varulvar er involvert finn ein gjerne dårleg tilslørte forteljingar om grove seksuelle overgrep. Eit av dei framste døma der vil eg hevde er Gilles de Rais som ofte vert inkludert blant dei meir kjende lykantropane. Ingenting i forteljinga om han går i retning av hamskifte, men det er derimot meir enn nok av seksuelle overgrep.

Eg tar meg sjølv i å lure på kvar du vil hen med disse kommentarane dine, men det er kjekt at du i alle fall har lest Pegasus – berre synd du finn det så kritikkverdig at vi tar opp eit tema du bryr deg så mykje om.

Du er hjarteleg velkomen til å gjere som meg og reise til Oslo den 23. november der vi skal feire sleppet av Jan Ingar Thon si bok og han sjølv vil halde eit foredrag på Kjettersk Kjeller. Der kan du kome med din kritikk direkte til dei du har nemnt. Sjekk ut www.kjetter.com.
Svar med sitat
  #5  
Gammel 6/11-2006, 17:36
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

tor: poenget mitt er at dersom grunnen til varulvlegenden har mye sammenheng med den mentale lidelsen, kan man si at det var lidelsen som var grunnen til at akkurat varulven har så godt rotfeste, og det er lidelsens rotfeste i virkeligheten som gjør at akkurat denne hamskifteren er så berømt. Det blir litt "hva kom først, og hva gjorde at legenden spredde seg", men jeg synes at det mest interessante er at lidelsen gjør legenden mer levende og gir den bedre grunnlag. Sabine-Gould (håper jeg skrev det riktig) går inn på lykantropi i boken "The book of were-wolves", den mest berømte bok som tar for seg sammenhengen. I bunn og grunn er mitt standpunkt tatt så å si ut fra boken.

KAB: Gerald Biss' bok kom først, og kom i en tid da varulver i populærkultur var en sjeldenhet. Riktignok har man som nevnt Erckmann-Chatrian, men der var det en mer vitenskaplig løsning. Biss hadde ingen regler å arbeide etter. Han innførte blant annet mennesket som var bevisst denne var varulv (hvilket var et unntak i seg selv), pentagrammet, ulvebane, og andre elementer som bidro til at varulven ikke lenger kun var et beist eller et mentalt ustabilt menneske, hvilket det hadde vært i litteraturen (men ikke folkloren riktignok) tidligere. Jeg snakker forresten ikke om favoritter her, boken har meget skiftende kvalitet typisk for tiden, men om hvem som INTRODUSERTE og FREMMET bildet på varulven, hvilket det står nettopp i artikkelen at "The wolf-man" gjorde punktum, og siden det ikke stemmer, nevner jeg det.
Videre mente jeg at det skulle vært bedre skille mellom folk diagnosert lykantroper og ekte folkloristiske varulver som faktisk blir til en ulv .
Svar med sitat
  #6  
Gammel 6/11-2006, 20:51
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Sabine-Gould er eit veldig bra utgangspunkt, ja... sidan det er nett han som hevder at berserkarane var demonbesatte og vier eit heilt kapittel av si bok om varulvar til den pedofile Gilles de Rais. At han var rimeleg sprut gærn hjelp på.

No er eg ikkje kjendt med Biss sin roman, men sidan du nemner den så har eg gjort meg bryderiet med å skaffe meg ein PDF utgåve og skal leggje den til leselista mi. Eg går eigentleg utifrå at Jan Ingar har lest den om den er så viktig som du hevder, utan at eg kan seie det sikkert. The Wolf-Man introduserte denne varulven til eit langt breidare publikum enn denne romanen, og er strengt tatt ein av dei viktigste skrekkfilmane i historien (medan boka er lite kjendt). Og såvidt meg er kjendt så hadde ikkje manusforfattaren lest The Door of the Unreal, og prosessen som låg bak skildringa av varulven i the Wolf-Man er relativt godt dokumentert blant filmhistorikarar - og eg kan ikkje hugse denne boka nemnt.

Korleis meiner du ein skal skille mellom folk med sinnslidingar og faktiske varulvar? Har du ein skråsikker metode for dette? Såvidt meg er kjendt gjer ikkje Jan Ingar Thon noko forsøk på å avgjere kven av dei han omtalar som berre er sinnsjuke og kven som faktisk er hamløparar - han seier at dei alle er lykantropar. Kva eit slikt skille skulle vere godt for lurer eg sterkt på.

Nett som i dine innlegg om vampyren vert eg sittande att med ein nagande kjensle av at du meiner det eksisterar ein ekte varulv som folkloren henvis til.
Svar med sitat
  #7  
Gammel 7/11-2006, 13:37
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Boken "The door to the unreal" var en del lest i sin tid. Selv om lesere i dag er ukjent med den er ikke det poenget. Artikkelen sa nemlig at "The wolf-man" INTRODUSERTE mye av den moderne varulvforståelsen. Poenget mitt er at det var Biss i sin tid som gjorde det. Spiller ingen rolle i så måte at filmen "The wolf-man" er mer kjent nå, i og med at boken ble lest i sin tid og var først. Dessuten, var ikke "The wolf-man" inspirert av "The were-wolf of London" (originalen, ikke den fra 80-tallet) som kom fem år først eller noe sånt?

Når det gjaldt skillet mente jeg kun at artikkelen skulle vært klar todelt med klart skille.
Svar med sitat
  #8  
Gammel 7/11-2006, 14:08
Kristian A Bjørkelo sin avatar
Kristian A Bjørkelo Kristian A Bjørkelo er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

The Were-Wolf of London er ikkje særleg samanliknbar med the Wolf-Man, nei. Ikkje på dei elementa som du tar opp.

Korvidt Biss si bok var så godt lest i si tid veit eg ikkje, eg er godt kjendt med eldre horror og med kva som vart lest og ikkje. Har ikkje vore borti den.
Svar med sitat
  #9  
Gammel 7/11-2006, 15:36
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristian A Bjørkelo Vis post
Korvidt Biss si bok var så godt lest i si tid veit eg ikkje, eg er godt kjendt med eldre horror og med kva som vart lest og ikkje. Har ikkje vore borti den.
Originally published in 1919, The Door of the Unreal is one of the first true werewolf classics, and helped to pave the way for the 'golden age' of the genre, which flourished in the two decades following the publication of Gerald Biss's novel. At the time he wrote the novel—his one foray into supernatural fiction—Biss was largely covering uncharted territory: most of the now-familiar conventions of the werewolf tale had yet to be set in stone, and the author was not working to the type of narrow pattern which constrained many writers of vampire tales in the years following the publication of Dracula. As Stefan Dziemianowicz writes in his introduction: 'The Door of the Unreal . . . reminds us of a time when one of horror's classic themes had not yet been forced into a rigid mould shaped by genre expectations, and when the plot of a horror tale was limited by nothing more than the imagination of writers like Gerald Biss.'

(kilde: http://www.ash-tree.bc.ca/atppb01dooroftheunreal.htm)
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #10  
Gammel 7/11-2006, 15:40
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Ulvehyl (?) i Pegasus

It was The Wolf Man that introduced the concepts of werewolves being vulnerable to silver (in traditional folklore, it is more effective against vampires), the werewolf's forced shapeshifting under a full moon, and being marked with a pentagram (a symbol of the occult and of Satanism). These are considered by many as part of the original folklore of the werewolf, even though they were created for the film.

(kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wolf_Man)
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 08:58.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia