Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #71  
Gammel 17/11-2006, 15:20
Håken sin avatar
Håken Håken er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Jeg tror heller at troen på reinkarnasjon kommer av nyreligiøsitet inspirert av Buddhisme. Ikke fra noen førkristen religion som skal ha overlevd i det skjulte i 1500 år.

At hver enkelt plukker de tingene man liker fra ulike religioner og kombinerer dem i sitt eget private trosunivers er vel et ganske typisk nyreligiont fenomen. Litt Jesus, litt engler, horoskoper, reinkarnasjon og en dæsj yoga (kanskje en og annen vampyr? eller sågar Jediriddere)

Etter min mening er sånn blandingstro positivt fordi det undergraver den dogmatismen som kan gjøre organisert religion så voldelig og farlig.
__________________
Welcome to text-only Counterstrike.
You are in a dark, outdoor map.
> GO NORTH
You have been pwned by a grue.

Sist endret av Håken; 17/11-2006 kl 15:21
Svar med sitat
  #72  
Gammel 17/11-2006, 22:40
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Tor: merkelig, mener du at bilder og tro er det samme? Betyr det at du TROR på drømmene dine f.eks., siden du kan bilde dem? '
Siden jeg kan bilde dem? Er det et verb? Jeg tror jeg skjønner hva du sier, men jeg har såvidt jeg vet aldri sagt noe som burde kunne tolkes slik?!

Ok, la meg gjenta meg selv litt likevel da.

Det jeg antar du sikter til er min påstand om at elementer som ikke er basert på "ekte tro" kan bli tatt opp i myter - mens du "helligholder" myter som noe rent og orginalt.

La oss f.eks. ta varulv-myten, som vi har diskutert i en annen tråd. Spør du 1000 mennesker i dag om varulver blir forvandlet til en ulveskikkelse når det er fullmåne så vil 990 si at "ja, det er riktig". De tror selvsagt ikke på myten, men det er det de vet om det. Ni av de resterende ti har levd i en boks og aldri hørt om varulver, og den siste er kanskje deg.

Og da er det altså min påstand at det at dette er den almenne oppfattelsen gjør at dette allerede har blitt en del av varulvmyten - selv om dette med forvandling pga. fullmåne ble introdusert først i filmen The Wolf Man i 1941, og aldri har vært gjenstand for noen tro.., såvidt jeg vet.

Så tilbake til ditt spørsmål.., i denne sammenhengen er det uten avgjørende betydning om noen har trodd på dette.., det er assimilert inn i myten.., som igjen er en del av folkloren - og er altså nå den normale oppfattelse.

Du vil, slik jeg forstår det, i stedet kun snakke om det jeg vil kalle "den originale myten", som er myten slik den var på et tidspunkt du føler er langt nok tilbake i historien - og vil ikke at noen forsøpler myten med "usannheter". Men disse nye elementene får en sannhetsgrad i kraft av at nok folk oppfatter det som myte. Den originale myten er mest interresant for en historieforsker.., den levende myten er interessant i seg selv.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #73  
Gammel 19/11-2006, 14:38
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Synes vel egentlig diskusjonen om folklore/myter (som jeg innrømmer at bl.a. jeg har holdt gående) er litt over, siden folk har sagt det meste som er å si. Men jeg tror det fortsatt er en liten misforståelse mellom meg og tormaroe...

Sitat:
Opprinnelig postet av tormaroe Vis post
MEN, hovedpoenget mitt var at myter påvirkes og utvides av ytre kilder (film/litteratur) som ikke i seg selv er myter. Disse utvidelsene er i aller høyeste grad en del av folkloren, såsant de blir tatt opp i folkets bevissthet.
Dette blir et svar til det du akkurat skrev om varulver også...
Poenget mitt var at disse mytene som blir påvirket av ytre kilder - som altså blir endret av ytre kilder - de er ikke lenger myter. De nye oppfattelsene som resulterer, er kun oppfattelser av myter, dvs. de er hva folk (feilaktig) tror er myter. Dersom det finnes levende vampyr-myter noe sted (altså at folk forteller hverandre vampyrhistorier som om vampyrer finnes eller har funnes), så kan det hende at disse mytene blir påvirket av ytre kilder - i de tilfellene har du rett. Men blant oss, og de fleste andre steder, er vampyrmyten en død myte -- vi forteller ikke vampyrhistorier til hverandre som om vampyrer finnes eller har funnes; vi leser/ser fiksjon om vampyrer, eller leser/snakker om vampyrmyten. Så det som ytre kilder endrer for oss, er vår oppfattelse om vampyrmyten -- dvs. hvis vi ikke har kunnskap nok til å vite hva vampyrmyten egentlig var (og nei, jeg sier ikke at den kun var én ting).

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
Og, som jeg fortsatt er nysgjerrig på: Vandrer forestillinger det blir trodd på og forestillinger det ikke blir trodd på rundt i kulturen og gjennom historien på vesentlig forskjellige måter?
Jeg vil si at forestillinger som vandrer som myter (fortalt som om de var sanne fra person til person) utvikles annerledes enn forestillinger som kun påvirkes av fiksjon. De siste endres kun når en forfatter eller filmskaper bestemmer seg for å "revampe" (excuse the pun) forestillingen. Konkret sagt, vampyrmyten utvikles ikke i dag av at folk forteller den til hverandre, kun når en ny populær bok eller film kommer ut. Det er derfor jeg vil kalle det første for folklore, og ikke det siste.

Sitat:
Opprinnelig postet av Martin Bull Gudmundsen Vis post
Punch: At skillet mellom to begreper er mer av grad enn av art, betyr ikke at begrepene ikke har noen reell betydning. (Og takker for henvisning til spennende side.) Men det betyr, såvidt jeg kan se, at man kan være uenige om hvor skillelinjen skal gå - akkurat når er man, for eksempel, tynnhåret? - uten at det er grunn til å foretrekke den ene oppfatningen fremfor den andre.
Ja, men man behøver ikke definere "tynnhåret" for å fastslå at det å ha et hårete hode er noe ganske annet enn å være skalla. Eller at det å være seende er noe ganske annet enn å være blind. Lov- og regelverk må definere grensa for blindhet, men det betyr ikke at det er meningsløst å snakke om "blind" som noe ganske annet enn "seende".


En nytt tema: :)

Sitat:
Der er jeg helt uenig med deg. Verden er etter min mening full av overtro, og menneskesinnet vil like mye bedras nå som i tidligere tider. Neste ALLE mennesker tror jo på en eller anne religion (overtro etter min mening), og Skapelsesbevegelsen (tror ikke på at artene utvikler seg) har f.eks. ikke vært sterkere i den vestlige verden enn siden Darwins tid. I tidligere tider hadde man mindre kunnskap, men at man var mer tilbøyelig til å tro på usannheter vil jeg være forsiktig med å påstå.
I tidligere tider var alt man ikke kunne umiddelbart forklare (en rar lyd, et rart lys, en ku som døde, en som ble syk), et resultat av noe overnaturlig. I tidligere tider trodde alle på en gud. I den "siviliserte" verden i dag er det slett ikke sånn lenger. Selv om mange fortsatt tror på en gud (eller "noe") så er det et mye større antall ateister og agnostikere. Jo mer vitenskapen får fotfeste, jo mindre fotfeste får overtro og religion - opp til et punkt riktignok.

Jeg vet at Skapelsesbevegelsen står sterkt i USA (som har å gjøre med den lille men ekstremt vokale kristenfundamentalistiske bevegelsen i det landet). Men i andre utviklede land står den ikke så sterkt. Og man kan se at jo mer utviklet landet er, jo svakere står den. 40% i USA tror på utviklingslæren, ca 75-80% i de nordiske landene og i Japan, Frankrike, UK, ifølge denne nye undersøkelsen (resultat).
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet
Svar med sitat
  #74  
Gammel 19/11-2006, 17:32
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Poenget mitt var at disse mytene som blir påvirket av ytre kilder - som altså blir endret av ytre kilder - de er ikke lenger myter. De nye oppfattelsene som resulterer, er kun oppfattelser av myter, dvs. de er hva folk (feilaktig) tror er myter. Dersom det finnes levende vampyr-myter noe sted (altså at folk forteller hverandre vampyrhistorier som om vampyrer finnes eller har funnes), så kan det hende at disse mytene blir påvirket av ytre kilder - i de tilfellene har du rett. Men blant oss, og de fleste andre steder, er vampyrmyten en død myte -- vi forteller ikke vampyrhistorier til hverandre som om vampyrer finnes eller har funnes; vi leser/ser fiksjon om vampyrer, eller leser/snakker om vampyrmyten. Så det som ytre kilder endrer for oss, er vår oppfattelse om vampyrmyten -- dvs. hvis vi ikke har kunnskap nok til å vite hva vampyrmyten egentlig var (og nei, jeg sier ikke at den kun var én ting).
Jeg håper alle nå har fått med seg de to forskjellige definisjonene på myte vi opererer med her i denne tråden.

Mitt spørsmål til deg blir da: Hva kaller du den allmenne oppfattelsen av vampyren, det som jeg kaller myte? De elementene som ligger i bevisstheten til det absolutte flertallet.., har du en kategori for dette, eller er det ikke så interessant å snakke om, slik at det er tilstrekkelig å kalle det "vår oppfattelse om vampyrmyten" som du sier?

(Husk forøvrig at "myte" ikke er et så snevert begrep at det bare brukes om ting man trodde på før. F.eks. er det en myte at eskimoene har ti forskjellige ord for snø, eller mener du dette er en feil?)

Se f.eks. på definisjonene av myte i Mirriam-Webster. Her ser du at begrepet dekker både tradisjonelle historier som brukes til å forklare f.eks. naturlige fenomen, MEN OGSÅ det de kaller a popular belief OG en falsk oppfattelse.

Vil du kanskje si (noe vi kanskje kunne blitt enige om) at vi kan snakke om (minst) to vampyrmyter.., den "originale" OG den populære/moderne? Altså: Vil du da kunne akseptere at vi bruker ordet myte om den populære vampyren?

PS: siden jeg er inne på definisjoner så vil jeg bare minne om at folklore - som vi også har diskutert heftig, og som av noen etter min oppfattelse har blitt brukt nærmest synonymt med myte - inneholder tradisjonelle skikker, historier, uttrykk og kunst OG an often unsupported notion, story, or saying that is widely circulated, hvilket jeg mener dekker den moderne vampyrmyten.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #75  
Gammel 20/11-2006, 11:45
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
I tidligere tider var alt man ikke kunne umiddelbart forklare (en rar lyd, et rart lys, en ku som døde, en som ble syk), et resultat av noe overnaturlig. I tidligere tider trodde alle på en gud. I den "siviliserte" verden i dag er det slett ikke sånn lenger. Selv om mange fortsatt tror på en gud (eller "noe") så er det et mye større antall ateister og agnostikere. Jo mer vitenskapen får fotfeste, jo mindre fotfeste får overtro og religion - opp til et punkt riktignok.
Hva baserer du disse påstandene på? Jeg sier ikke at de er feil, men jeg har sagt at man bør være forsiktig med å påstå slike ting (dette er ingen trussel ), og jeg er veldig skeptisk til at dette er tilfelle - jeg tror det er en myte

Men jeg er helt enig i at det er klart at vitenskap fremmer realisme og mer eller mindre annulerer tro på det overnaturlige.., det er jo vitenskapen som i sitt eget innhold definerer hva man som er overtro. Realismen sier ikke at Gud ikke finnes, men sier at siden vi ikke har noen bevis for det så er det ikke noen vits å foholde seg til det - i vitenskapelige sammenhenger. Vitenskapen sier at det vi ikke kan påvise er det liten grunn til å tro på. Videre forsøker vitenskapen (på en veldig god måte) å forklare de reelle prosessene som fører til at så mange mennesker tror på det overnaturlige.

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Jeg vet at Skapelsesbevegelsen står sterkt i USA (som har å gjøre med den lille men ekstremt vokale kristenfundamentalistiske bevegelsen i det landet). Men i andre utviklede land står den ikke så sterkt. Og man kan se at jo mer utviklet landet er, jo svakere står den. 40% i USA tror på utviklingslæren, ca 75-80% i de nordiske landene og i Japan, Frankrike, UK, ifølge denne nye undersøkelsen (resultat).
Men selv om realismen for meg eliminerer det overnaturlige folk tror og har trodd på så er det overraskende mange som "henger igjen" i gamle memer. Synes du ikke at det at en av fem mennesker (20%) som blir spurt i den undersøkelsen (hvis det er slik den har foregått) i Norden/Japan/Frankrike/UK ikke vet om de tror eller absolutt ikke tror på at artene har utviklet seg er et EKSTREMT og SKREMMENDE høyt tall? Og at det bare er fire av ti som tror på evolusjon i USA?

Slik jeg har forstått det så er dette en tilbakegang, som nå brer seg fra USA til bl.a. Europa (jeg leste ikke hele artikkelen du linket til, men har lest flere andre kilder). Dette passer ikke inn i det du sier om utviklingsland og er ikke noe man kan bortforklare med at noen få fundamentalister snakker veldig høyt.

Update: Jeg er klar over at jeg argumenterer litt begge veier her.., (1) at jeg ikke tror folk var så overtroende før som man antar, men også (2) at jeg tror folk er mer overtroende nå enn man skulle anta. Bare for å gjøre det helt klart for dem som ønsker å svare på mitt innlegg!
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.

Sist endret av tormaroe; 20/11-2006 kl 11:59
Svar med sitat
  #76  
Gammel 20/11-2006, 13:39
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Ja, men man behøver ikke definere "tynnhåret" for å fastslå at det å ha et hårete hode er noe ganske annet enn å være skalla. Eller at det å være seende er noe ganske annet enn å være blind. Lov- og regelverk må definere grensa for blindhet, men det betyr ikke at det er meningsløst å snakke om "blind" som noe ganske annet enn "seende".
Det er heller ikke meningsløst å snakke om historiske vampyrforestillinger som noe ganske annet enn moderne. Men gir det mening å si at det å være skallet er mer sant enn det å ha mye hår?

(Kan jeg forøvrig foreslå at slippery slope oversettes med "det ene fører til det andre"?)
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 20/11-2006 kl 13:43
Svar med sitat
  #77  
Gammel 20/11-2006, 17:39
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Martin: kristendom og reinkarnasjon uforenlig? Egentlig ikke, men slik den anglianske kirke beskriver livet etter døden tror jeg det blir kræsj.

Håken: den har ikke vært så skjult i England. Den har vært ganske så kjent. Og det ville heller vært teosofisme eller hva det nå het, indisk inspirert, ssom sto sterkt i spirtuelle miljø i England 1800-tallet (siste halvdel) og ut til New age tok over.

Tor. det handler om å respektere kilder. Dersom man blåser i det, skjer de merkeligste ting. Til slutt blir det et helt annet, og det kan på grunn av det ha et skjær av falskhet, det vil jeg si. Ta kristendommen, i motsetning til i Bibelen (eller rettere sagt han har mistet sin menneskelighet) , blir Joshua oppfattet som guddommelig, man har treenighetslæren, Kirken lager regler om godt og ondt - selv om dette er pervertering av ordet og dermed - faktisk - Satans virke og den største synd o.s.v. Alt dette er klart om man leser Bibelen, hvor Gud gang på gang sier ting a la "slutt å tolke, det er slik jeg sier, og kun slik. Fraviker dere mine ord eller bruker dem etter egen mening viker dere fra meg". Men Kirken har beveget seg så totalt fra det at Bibelen og Kirken er to helt forskjellige ting og basis egentlig for to trosretninger. MAnge tror at de er forenlige, og at det er bare et par diffuse teologiske problem som gjelder de homofile og kvinner som er de eneste problem de kristne kan ha før de alle er enige. Poenget mitt er at uansett hva Kirken skulle si så er Bibelen skrevet for å bli trodd på, og uansett hva slags myter Kirken skulle spre (fra, som Martin sa, syntese med andre religioner - til å kalle hedninger satanyngel- si at klassene var evige og guddommelige (til å ignorere klassene, vi er alle Guds barn)- helliggjøring av paven ( motsetning til de første menneskelige pavene)- alt som stadig er forandring. Men hva profetene mente vil aldri forandre seg, uansett hva folk vil tro eller ikke tro, uansett hvordan man tolker dem. Det vil alltid være ment slik det var ment. Bilder er alltid foranderlige. Derfor respekterer jeg kun kildene. Tenk på et fordomsfullt bilde en fyr har av indere som forandrer seg når en møter en, og kanskje forandrer seg etterpå. Bilder er komplett foranderlige, særlig der hvor vi har liten kunnskap, lite kilder. Derfor er bilder luftige, og jeg foretrekker og respekterer det håndfaste.
Svar med sitat
  #78  
Gammel 20/11-2006, 18:46
Kaia Kaia er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Kaia: må være miljøet du lever i. Jeg kjenner ikke MANGE som vet en del norrøn mytologi. Få som jeg kjenner kunne nevnt fem navn fra norrøn mytologi uten å tenke veldig hardt veldig lenge, og kanskje ikke da en gang. Og jeg har flyttet rundt en del, og har ikke sett mye forskjell som tyder på at nevneverdig mange folk vet noe særlig som helst.
Testa nærmiljøet:
Rune Tobias (6 år): Tor, Odim, Loke, Frøya ... og Trym
Bjørn Are (31): Edda, Skade, Heimdal, Balder, Mare
Alf Brynjar (4): Hoppe, Sove og Seng. (og så sa han to tulleord som eg ikkje hugsar)

Eg vil godkjenne svara til dei to fyrste kandidatane, sjølv om Rune Tobias bomma på ein bokstav. Odin, Odim, mykje det samme. Alf Brynjar får poeng for generell søthet, og for at han klarte å seie 5 ting.
Svar med sitat
  #79  
Gammel 20/11-2006, 19:58
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Tor. det handler om å respektere kilder.
Jeg blir kanskje litt krass etterhvert her.., det er ikke meningen å være slem, håper det er greit!?

Det du sier er helt greit, og hvis de "orginale" kildene hadde noen mer livsrett enn senere kromspring så hadde jeg også vært enig med deg at at vi burde sky alle endringer av det orginale som pesten (eller som satans virke og synden selv).

Men det er ingen ting av det du sier som gjør at jeg har mer respekt for de orginale kildene. Det en profet sa for f.eks. 2000 år siden og som har blitt skrevet ned slik at det er tilgjengelig for deg - hvorfor er det mer ekte enn det en profet sa for 500, 50 eller 5 år siden? Hvorfor er det folk trodde om vampyrer for 500 år siden noe jeg bør ha mer respekt for enn det Bram Stoker fortalte om vampyrer for litt over hundre år siden? Ingen av dem er mer rett eller galt. Ingen av dem er nærmere noen sannhet enn noen andre. Skal man skrive en artikkel om Vampyrer (husker vagt at det var det denne tråden handlet om) så er det etter min mening vel så viktig å fortelle om hvordan vampyrmyten har utviklet seg de siste hundre årene.

Selv synes jeg forøvrig det er mye mer imponerende å tenke på hvordan Stokers Drakula har blitt tatt opp i folks bevissthet og blitt selve symbolet på vampyrer enn å tenke på hvordan vampyrmyten var i tidligere tider - men det er min personlige mening.., i rak motsetning til din. Forskjellen på oss føler jeg er at jeg innser dette, mens du ikke gjør det, og på fanatisk vis helst ville ha forbudt all omtale av vampyrer som viker fra de aller eldste kildene. Hvorfor?
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #80  
Gammel 20/11-2006, 20:12
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Jeg har vært veldig engasjert i denne diskusjonen spesielt pga. bruken av begrepene myte og folklore. Det slår meg at jeg nok ikke hadde reagert så kraftig om man i stedet for myte hadde sagt legende.

Snakker man om vampyr-legenden så vil også jeg stusse om man blander inn for mange moderne ting.

Noen andre som har tenkt dette? Noen som har helt andre oppfatninger av hva legende er? Noen som synes dette begynner å bli flisespikkeri?
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 03:44.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia