Gå tilbake   Hyperions webforum > Hyperion - N4F > Magasinet Pegasus

Svar
 
Trådverktøy Visningsmoduser
  #61  
Gammel 14/11-2006, 19:19
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

I så fall går vel skillet mellom forestillinger mange mennesker tror på, og forestillinger mange mennesker tror på på liksom. Og én og samme forestilling kan falle i begge kategorier samtidig.

Jeg er som sagt fortsatt ikke sikker på om forestillinger overleveres, og dermed i lengden utvikler seg, annerledes av folk som faktisk tror på dem. Det kan tenkes. I så fall blir skillet relevant.

Forestillingene vil uansett alltid være under forandring. Og de som blir trodd på og de som blir liksomtrodd på vil uansett alltid gripe inn i hverandre.
__________________
- til strømmen går.
Svar med sitat
  #62  
Gammel 16/11-2006, 08:36
punch sin avatar
punch punch er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av tormaroe Vis post
Ang. forvirringen du snakker om; min påstand er nettopp at hele denne diskusjonen stort sett dreier seg om hva man legger i de ulike begrepene. Jeg forsøkte å påpeke det.
Jeg har bevisst forsøkt å unngå at diskusjonen skulle utvikle seg til kun et spørsmål om definisjoner på ord. Minst halvparten av det jeg har skrevet handler om selve konseptene isteden. Men ofte er det vanskelig å snakke om det ene uten å snakke om det andre, fordi vi er nødt til å bruke ord uansett. Man må ofte tenke riktig for å passe på at man leser det som skrives utfra en oppfatning av konseptet og ikke ordet.

Sitat:
Skal jeg våge meg på en slags definisjon er altså Folkloristikk for meg forskning på historiers naturlige utvikling over tid og hvordan de overlever i folkets bevissthet (uavhengig av ekte tro, uavhengig av kilde).
Kanskje jeg har stått for hardt på dette med reell tro. Ganske riktig kan vi ikke vite sikkert hvor mye folk har trodd på av myter, eller faktisk hva slags tro det har vært. Det Martin skriver er veldig interessant. Men mytene og legendene er basert i enten en tro eller en "påtatt" tro. De fortelles som om de er sanne. Dersom man ikke gjør skillet mellom myter og fiksjon som har funnet veien til folks bevissthet, så har vi, som Jan Erik var inne på, i tillegg til myten om vampyren: myten om Supermann, myten om Spider-Man, myten om Frodo og Sam, myten om Derrick (ja han er så absolutt i nordmenns bevissthet), myten om Donald Duck, myten om Olsenbanden osv osv. Alle historier av en viss popularitet finner veien til folks bevissthet. Er dette noe dere (som har argumentert mot meg) mener er myter? Er det folkore?

Eller spiller det noen rolle hvor opprinnelsen til myten var? Hvis du mener vampyr-myten er en myte og ikke disse andre pga opprinnelsene, så gjør du vel samme skille som meg allikevel?

Sitat:
Opprinnelig postet av Erling Rognli Vis post
Det en del her (dvs de som kritiserer den opprinnelige artikkelen) går ettertrykkelig epistemologisk på trynet av er sin tro på naturlige kategorier og definisjoner som avgrenser disse. Man kommer aldri til å klare å etablere et klart skille mellom fiksjoner etablert av enkeltmennesker og fiksjoner etablert av samfunn over tid fordi noe slikt skille rett og slett ikke finnes. All kategorisering kan kun forstås sett i sammenheng og på bakgrunn av motivasjonen for å kategorisere. Kritikken her er, som så ofte, basert på en misforstått bruk av språk som kart over virkeligheten. Mener iallefall jeg.
Jeg mener du har en misforstått oppfatning av hva det vil innebære å ha en misforstått bruk av språk som kart over virkeligheten. :)
Du gjør en logisk feil som kalles semantisk slippery slope. (Beklager, vet ikke den norske betegnelsen.) Se http://www.fallacyfiles.org/slipslop.html (versjon 2, Semantic Version)
Sitat:
It does not follow from the fact that there is no sharp, non-arbitrary line between "bald" and "hairy" that there really is no difference between the two.
Se definisjonen av myte. Det er en grunn til at vi har et slikt ord som beskriver et slikt konsept. Det dere snakker om er en utvidelse av begrepet (samme som ved "folklore") og samtidig en fornektelse av at begrepets opprinnelige betydning har noe validitet, dvs en fornektelse av at myten som definert av ordboka eksisterer i en så snever variant. Hensikten deres forstår jeg, og det er ingenting i veien med den. Man kan gjerne snakke om flytende overganger mellom myter og fiksjon i folks bevissthet, eller hvordan den ene har påvirket den andre. Men å si at alt er det samme er jeg ikke med på.

I denne diskusjonen så har jeg måttet modifisere definisjonene jeg har brukt til å skille tradisjonell folklore og moderne bilder med opprinnelse i fiksjon. Jeg ser også at overgangen er mer flytende enn jeg først hadde tenkt over. Men fortsatt mener jeg at det ikke har noen hensikt å påstå at det ikke er to forskjellige konsepter. Jeg ser rett og slett ikke at slik som f.eks. vi i "fandom" oppfatter og bruker "vampyrer" er det samme konseptmessig som da "vampyrer" var en muntlig tradisjon som folk angivelig trodde på. Jeg vil heller si at vår oppfatning av vampyrer er det samme konseptmessig som vår oppfatning av Supermann (som forøvrig også har utviklet seg, siden 1930-tallet).

Bare en kjapp kommentar til Martin: Du skriver: "Vi antar da at man tok flere ting for god fisk i fortiden, mens man er mer kjedelige og skeptiske i dag. Antageligvis er ingen av delene riktige." Vi vet at dette (det er vel ikke to ting?) er riktig. Folk blir rett og slett mindre og mindre overtroiske.
__________________
"The Internet is more like a plumbing trap. People pour masses of crap down it, but occasionally you need to reach in and search for a valuable item, and you come out covered in shit." -- found on the Internet

Sist endret av punch; 16/11-2006 kl 08:39
Svar med sitat
  #63  
Gammel 16/11-2006, 09:13
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Om Blodspor i Pegasus

Dette var et bra innlegg, punch. Men jeg må jo kommentere et par ting...

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Jeg har bevisst forsøkt å unngå at diskusjonen skulle utvikle seg til kun et spørsmål om definisjoner på ord. Minst halvparten av det jeg har skrevet handler om selve konseptene isteden. Men ofte er det vanskelig å snakke om det ene uten å snakke om det andre, fordi vi er nødt til å bruke ord uansett. Man må ofte tenke riktig for å passe på at man leser det som skrives utfra en oppfatning av konseptet og ikke ordet.
Her beveger vi oss inn på en interessant diskusjon hvor vi sikkert aldri vil bli enige, nemlig: Hvis vi tar bort ordet, finnes det da noe konsept i seg selv? Dette har med det Erling Rognlid sier.. Enkelte mener at alle ideene (les gjerne kategoriene el. konseptene) som dannes i hodet vårt kun eksisterer pga. språket.., jeg tenker, derfor er jeg tatt et steg lengre. Det er språket som former hvordan vi tenker om verden.

Ian Watson's forfatterskap kan trolig brukes som en referanse.

Men dette bør bare ses på som et lite sidespor...

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Det Martin skriver er veldig interessant. Men mytene og legendene er basert i enten en tro eller en "påtatt" tro. De fortelles som om de er sanne. ... Alle historier av en viss popularitet finner veien til folks bevissthet. Er dette noe dere (som har argumentert mot meg) mener er myter? Er det folkore?
Jeg kommer ikke på noen bedre definisjon enn den jeg heller (påstått tro).., selv om jeg ikke får den til å stemme hundre prosent med det jeg tenker heller. Og jeg mener ikke supermann er en myte/folklore. Jeg trodde derimot at folkeeventyr gikk under folklore-begrepet, men der tar jeg kanskje feil?

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Man kan gjerne snakke om flytende overganger mellom myter og fiksjon i folks bevissthet, eller hvordan den ene har påvirket den andre. Men å si at alt er det samme er jeg ikke med på.

I denne diskusjonen så har jeg måttet modifisere definisjonene jeg har brukt til å skille tradisjonell folklore og moderne bilder med opprinnelse i fiksjon. Jeg ser også at overgangen er mer flytende enn jeg først hadde tenkt over. Men fortsatt mener jeg at det ikke har noen hensikt å påstå at det ikke er to forskjellige konsepter. Jeg ser rett og slett ikke at slik som f.eks. vi i "fandom" oppfatter og bruker "vampyrer" er det samme konseptmessig som da "vampyrer" var en muntlig tradisjon som folk angivelig trodde på. Jeg vil heller si at vår oppfatning av vampyrer er det samme konseptmessig som vår oppfatning av Supermann (som forøvrig også har utviklet seg, siden 1930-tallet).
For å være litt presis: jeg snakker ikke om flytende overgang mellom myter og fiksjon i folks bevissthet, men påstår at folklore er et begrep som (i alle fall for meg) dekker både myter og fiksjon til en viss grad. MEN, hovedpoenget mitt var at myter påvirkes og utvides av ytre kilder (film/litteratur) som ikke i seg selv er myter. Disse utvidelsene er i aller høyeste grad en del av folkloren, såsant de blir tatt opp i folkets bevissthet.

Sitat:
Opprinnelig postet av punch Vis post
Bare en kjapp kommentar til Martin: Du skriver: "Vi antar da at man tok flere ting for god fisk i fortiden, mens man er mer kjedelige og skeptiske i dag. Antageligvis er ingen av delene riktige." Vi vet at dette (det er vel ikke to ting?) er riktig. Folk blir rett og slett mindre og mindre overtroiske.
Der er jeg helt uenig med deg. Verden er etter min mening full av overtro, og menneskesinnet vil like mye bedras nå som i tidligere tider. Neste ALLE mennesker tror jo på en eller anne religion (overtro etter min mening), og Skapelsesbevegelsen (tror ikke på at artene utvikler seg) har f.eks. ikke vært sterkere i den vestlige verden enn siden Darwins tid. I tidligere tider hadde man mindre kunnskap, men at man var mer tilbøyelig til å tro på usannheter vil jeg være forsiktig med å påstå.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.
Svar med sitat
  #64  
Gammel 16/11-2006, 12:51
Vokteren sin avatar
Vokteren Vokteren er offline
Medlem
 

Standard Sv: Re: Om Blodspor i Pegasus

Jeg tror heller ikke folk har blitt mindre overtroiske, jeg tror bare overtroen tar en annen, og kanskje mer abstrakt (?) form.

Sist endret av Vokteren; 16/11-2006 kl 12:53
Svar med sitat
  #65  
Gammel 16/11-2006, 14:15
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Tor: Som sagt før: det er forskjell på et bilde som man har av noe, og den tro man har på noe. Bilder kan utvikles eg lett, men har ikke nødvendigvis noe med tro å gjøre. Gamle myter ble sjelden utvidet. For de som tar dem for seg, tar dem for seg som en interessant historie, men ikke som noe religiøst. De blir ikke utviklet som myte, men som en artig historie, det er det jeg nå sier. Grunnlaget blir helt annerledes. Det er bare lek, ikke reformert tro som blir brukt. Jeg vil skille sterkt mellom mentalt bilde og tro.

Denne debatten er kanskje litt vanskelig i Norge i og med a) at troen på vampyrer har vært heller liten her og b) i og med at Norge er en av de land hvor folk i størst mulig grad har vendt ryggen mot gammel tro. Folk i Norge har problemer med å huske hvorfor Odin var enøyd, de to ravnenes navn, og ar truner hadde magisk kraft, f.eks. Skal man bruke England som et eksempel på at gammel tro ligger i bakhodet kan man nevne en undersøkelse. Som man vet sogner England til protestantisk tro. 2/3 av de som trodde på liv etter døden trodde på REINKARNASJON. Som har med den gamle religionen i England mer å gjøre enn kristendommen.
Svar med sitat
  #66  
Gammel 16/11-2006, 15:32
Kaia Kaia er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Bror min: "Som du veit ofra Odin eit auge for visdom"
Ei venninne av han: "Gjorde mor di???"
Men det er mange som veit ein heil del om norrøn mytologi. Eg kjenner meg ikkje igjen i at kunnskapsnivået skulle vere så lågt.

Det er mange i Noreg som trur på reinkarnasjon også, men eg vil tru det har meir å gjere med ny tru enn gammal tru.

Sist endret av Kaia; 16/11-2006 kl 15:33
Svar med sitat
  #67  
Gammel 16/11-2006, 16:32
tormaroe sin avatar
tormaroe tormaroe er offline
Medlem
 

Standard Re: Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Tor: Som sagt før...
Du gjentar deg selv, det vil ikke jeg gjøre,

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Jeg vil skille sterkt mellom mentalt bilde og tro.
men her er vi altså uenige, og jeg synes min forrige post forklarer hvorfor min mening er som den er.
__________________
- Torbjørn
Er du interessert i Science Fiction bør du ta turen innom SF bloggen kjempekjekt.com.
Ta gjerne en titt på min nye tegneserie også.

Sist endret av tormaroe; 16/11-2006 kl 16:33
Svar med sitat
  #68  
Gammel 16/11-2006, 17:12
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Sitat:
Opprinnelig postet av jerikstorebo Vis post
Skal man bruke England som et eksempel på at gammel tro ligger i bakhodet kan man nevne en undersøkelse. Som man vet sogner England til protestantisk tro. 2/3 av de som trodde på liv etter døden trodde på REINKARNASJON. Som har med den gamle religionen i England mer å gjøre enn kristendommen.
Er ikke dette et eksempel på trosforestillinger som har utviklet seg? (Eller, at elementer fra et trossystem har blitt inkorporert i et annet?)

Punch: At skillet mellom to begreper er mer av grad enn av art, betyr ikke at begrepene ikke har noen reell betydning. (Og takker for henvisning til spennende side.) Men det betyr, såvidt jeg kan se, at man kan være uenige om hvor skillelinjen skal gå - akkurat når er man, for eksempel, tynnhåret? - uten at det er grunn til å foretrekke den ene oppfatningen fremfor den andre.

I forhold til vampyrer, som jeg personlig ikke tror at faktisk eksisterer, uten at jeg kan motbevise det, men som jeg i hvert fall kan regne med er lite tilgjengelige for empiriske undersøkelser, er det enda mindre grunnlag for å foretrekke én definisjon fremfor en annen, så lenge begge begreper svarer til oppfatninger som deles av en del flere enn den som definerer. I det minste i utgangspunktet...

... men dersom man kan vise eksempler på delte oppfatninger som er myter, og på andre delte oppfatninger som ikke er det, (og det tror jeg man kan,) har man selvfølgelig rettferdiggjort et slikt skille, og kan dermed dele inn vampyrer på samme måte: Vampyrbilder slik de er å finne i (ulike) myter, og vampyrbilder slik de er å finne utenfor mytene.

Uten faktiske vampyrer er det vanskelig å argumentere for at den ene gruppen av bilder er sannere enn den andre. Men den er antageligvis mer interessant, dersom det er myter man er interessert i.

Eller mindre interessant, dersom det er moderne, delte oppfatninger man er interessert i.
__________________
- til strømmen går.

Sist endret av Martin Bull Gudmundsen; 16/11-2006 kl 22:40
Svar med sitat
  #69  
Gammel 17/11-2006, 13:45
jerikstorebo jerikstorebo er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Martin: nei, det er et eksempel på trosforestillinger som IKKE har forandret seg. At så mange tror på reinkarnasjon i England er et eksempel på at den kristne tro faller der, mens gamle tradisjoner står sterkt. Det blir litt spesielt med tanke på Englands spirituelle miljø, John Dee og etterfølgere, o.s.v.

Tor: merkelig, mener du at bilder og tro er det samme? Betyr det at du TROR på drømmene dine f.eks., siden du kan bilde dem? '

Kaia: må være miljøet du lever i. Jeg kjenner ikke MANGE som vet en del norrøn mytologi. Få som jeg kjenner kunne nevnt fem navn fra norrøn mytologi uten å tenke veldig hardt veldig lenge, og kanskje ikke da en gang. Og jeg har flyttet rundt en del, og har ikke sett mye forskjell som tyder på at nevneverdig mange folk vet noe særlig som helst.
Svar med sitat
  #70  
Gammel 17/11-2006, 15:09
Martin Bull Gudmundsen sin avatar
Martin Bull Gudmundsen Martin Bull Gudmundsen er offline
Medlem
 

Standard Sv: Om Blodspor i Pegasus

Men er mange engelskfolka som tror på reinkarnasjon like fullt kristne?

Oppleves kristendom og reinkarnasjon som uforenelig?

(Min vulgærkristendomshistoriske hukommelse forteller meg at det å tilpasse seg rundt kulturen som allerede eksisterte der kristendommen kom, var en vesentlig strategi i dens utberedelse.)

Og så det spørsmålet som for meg er det viktigste: Er det faktum at mange tror på en ting - så lenge man ikke tror på det selv - et sterkere sannhetskriterium for den tingen enn det at mange har forestillinger om den som de ikke tror på?

Og, som jeg fortsatt er nysgjerrig på: Vandrer forestillinger det blir trodd på og forestillinger det ikke blir trodd på rundt i kulturen og gjennom historien på vesentlig forskjellige måter?
__________________
- til strømmen går.
Svar med sitat
Svar

Bokmerker

Trådverktøy
Visningsmoduser

Regler for innlegg
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke svare på innlegg / tråder
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke redigere meldingene dine

BB kode er
Smilier er
[IMG] kode er
HTML kode er Av

Forumnavigering


Alle tider vises som GMT +2. Klokka er nå 03:04.


Drevet av: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Innhold ©2004 - 2019 Hyperion N4F v/Espen Sortland

Norsk Bokmål oversettelse av: Espen, futti, Xadhoom
Nynorsk oversettlse av: Kaia